17 декабря 2018
USD EUR
Погода
Москва

«Война уже идет»

25.05.2014

Палатки на Майдане в Киеве по-прежнему стоят, хотя сражение за будущее Украины переместилось на юго-восток страны. Между световой рекламой западных концернов и пострадавшим от пожара Домом профсоюзов чадят печки «оккупантов» площади Независимости. 

Висят фотографии погибших на Майдане, гитарист бренчит революционные песни. Повсюду стоят ящики для пожертвований, развеваются флаги… В паре кварталов отсюда находится Киевский университет имени Петра Могилы, где американский историк Тимоти Снайдер инициировал проведение международной конференции, которую назвал Thinking Together. Интеллектуалы из США, Западной и Восточной Европы читали доклады и в небольших секциях обсуждали значение событий на Украине для Европы и всего мира. По своей патетике конференция напоминала большие писательские встречи времен холодной войны, участники которых рассуждали о путях выхода из несвободы и средствах борьбы с агрессорами. В одной из киевских гостиниц журналисты «Шпигеля» встретились с Тимоти Снайдером, польским журналистом Константином Гебертом и украинским политологом Антоном Шеховцовым.

ШПИГЕЛЬ: Г-н Снайдер, 25 мая выборы и в Европе, и на Украине. Это случайное совпадение?

Снайдер: Украинцы выбрали этот день по символическим соображениям, чтобы тем самым продемонстрировать свою решимость встать на европейский курс во внешней политике. Но у России есть свои планы <…>. Россия надеется, что националистические и популистские правые партии покажут на выборах в Европарламент хорошие результаты, ведь в таком случае репутация Евроcоюза будет подмочена <…>. Так что выборы на Украине и в Европе связаны сильнее, чем кажется многим европейцам.

Геберт: Конфликты на Украине практически не обсуждались в ходе европейской предвыборной кампании — такое впечатление, будто эти выборы проходят на другой планете <…>. Но на самом деле украинские конфликты накладывают отпечаток на Европу, ведь сегодня многое зависит от того, как мы, европейцы, будем реагировать на провокации Путина. Нечто аналогичное произошло в 1992 году в Боснии: захват, управляемый из Сербии. Но у Боснии не было стратегического значения, поэтому мы вскоре снова успокоились. Украина — это другое дело, она имеет экзистенциальное значение для Европы.

ШПИГЕЛЬ: Ожидается, что после президентских выборов новое легитимное правительство быстро стабилизирует Украину. Г-н Шеховцов, насколько это реально?

Шеховцов: Действующее украинское правительство тоже обладает демократической легитимацией, поскольку оно избрано парламентом. Тем не менее президентские выборы важны <…>, ведь следующий президент сможет использовать силу государства, чего не мог делать и.о. президента.

ШПИГЕЛЬ: То есть он будет использовать силу государства против сепаратистов в Донбассе?

Шеховцов: Я думаю, что он будет агрессивнее бороться с террористами, чем это может делать нынешнее правительство. У избранного президента для этого есть полномочия.

ШПИГЕЛЬ: Сейчас впечатление такое, что украинские силы безопасности не только не действуют решительно, но и не отличаются особой боеспособностью.

Шеховцов: В наших органах много русских, а местная полиция коррумпированна.

ШПИГЕЛЬ: Следующий президент не сможет это изменить в одночасье.

Шеховцов: Нет, не сможет, но он создаст новый аппарат безопасности и изменит всю систему. Мы должны сами позаботиться о таких переменах. Мы не можем ждать, пока возымеют действие санкции ЕС и США. ЕС работает очень медленно, согласования внутри аппарата и с США тянутся подолгу. Тем временем война уже идет. Украина должна защищать свою землю, свой суверенитет, свою территориальную целостность.

ШПИГЕЛЬ: Что происходит в Донбассе, с вашей точки зрения, — гражданская война?

Шеховцов: Причина конфликта — в российской агрессии. Поэтому мы ведем обычную войну, а не гражданскую. И если у вас на Западе об этом уже позабыли, напомню: Россия аннексировала Крым.

ШПИГЕЛЬ: Европа и Запад в целом с этим, похоже, смирились. Для них Крым перестал быть актуальной темой.

Геберт: Украина потеряла Крым, в частности, потому, что вооруженные силы получали противоречивые приказы. По этому поводу правительству еще предстоит объясниться перед украинцами. Но, возможно, решение уйти без боя в конечном итоге было даже мудрым. Во всяком случае, теперь еще есть юридический путь: Украина может подать на Россию иск в Европейский суд по правам человека в Страсбурге. В позапрошлый понедельник он принял показательное решение, согласно которому греческие киприоты должны получить компенсацию в размере 90 млн евро за нематериальный ущерб во время турецкого вторжения. Следующему украинскому правительству стоит воспользоваться таким примером.

ШПИГЕЛЬ: Что движет Путиным?

Снайдер: Я думаю, Путин идет ва-банк в большой геополитической игре. Ему больше не важны сносные отношения с ЕС и хорошие отношения с Украиной. Путин сделал другой выбор — в пользу куда более масштабного проекта, состоящего в дестабилизации Украины и ЕС. Это игра ва-банк .

ШПИГЕЛЬ: У него есть шансы на выигрыш?

Снайдер: Есть два варианта: либо он достигнет своих целей, либо ЕС обретет политическую общность и идеологическую убедительность. При этом Евросоюз должен будет осознать себя как противника России и прежде всего разработать совместную энергетическую политику, которая могла бы стать ответом Путину. Если ЕС это удастся, последствия для России окажутся радикальными. Ведь в таком случае Путин будет «отброшен» к Китаю, а Россия станет китайской «украиной».

ШПИГЕЛЬ: Вы намекаете на возможность становления Евразийского союза. Планы создания такого союза курсируют в Кремле и близких к Путину кругах. На Западе данный проект воспринимают не слишком серьезно. Вы считаете, напрасно?

Снайдер: Разумеется, ведь это идеологический контрпроект Европейскому союзу.

ШПИГЕЛЬ: Каковы его основные составляющие?

Снайдер: Евразийские идеологи объявляют либеральную демократию несостоятельной — не более чем алиби для интересов Америки. Либеральные демократии в их глазах — это вчерашний день. И коммунисты, и фашисты так же пренебрежительно высказывались о демократиях в 20-х и 30-х годах прошлого века. Путин и его евразийцы считают Запад декадентским, упадочным. При этом они действуют вполне в духе постмодернизма. Ведь европейскую историю они рассматривают как мелочную лавку, из которой берут то, что им надо. Они переосмысливают вещи. Они «подсматривают» у Гитлера, Муссолини, Сталина то, что может оказаться для них полезным. Россия сегодня — это радикально-консервативная страна. Она не дозволяет своим гражданам жить, как они хотят, любить, как они хотят, вступать в брак с кем они хотят.

ШПИГЕЛЬ: В этом смысле они созвучны национал-консервативным партиям, рассчитывающим совершить прорыв на выборах в Европарламент. Что делает Путина интересным для этих правых сил?

Шеховцов: Он разделяет их ненависть к Европейскому союзу. Как и Путин, они воздают честь национальному государству, а это ретроспективная утопия. И они уважают Путина, потому что он пропагандирует сильное государство и не заботится о том, какое общественное мнение складывается о нем за рубежом. Кроме того, они разделяют с ним ненависть к Америке с ее сосуществованием рас и ненависть к гомосексуалистам.

ШПИГЕЛЬ: Но что могут предложить эти правые движения Путину?

Шеховцов: Их легко подкупить. Ведь для того, чтобы евразийский проект реализовался, Европейский союз должен потерпеть фиаско. Но в настоящий момент Россия не может конкурировать с Западом. Поэтому Путин ищет союзников на Западе, которые являются врагами ЕС, — как на крайне правом, так и, между прочим, на крайне левом фланге. Они — орудие в борьбе против Запада. И чем больший успех его союзники продемонстрируют на европейских выборах, тем лучше для него.

ШПИГЕЛЬ: Но сегодня Европейский союз — это оплот примирения, компромиссов, дипломатии. Этим обусловлен его успех. В европейской картине мира острые конфликты остались в прошлом.

Геберт: Войны и конфликты довлели над Европой на протяжении столетий. Если мы отказываемся осудить Путина, мы выставляем себя на посмешище. Только потому, что мы чувствуем свою вину за прошлое, мы не можем спустить Путину с рук то, что он делает с Украиной. Мы не можем этого терпеть.

ШПИГЕЛЬ: Немцы играют главенствующую дипломатическую роль в этом конфликте. Ангела Меркель поддерживает контакт с Путиным, министр иностранных дел Германии встречается с главой российского МИДа, немецкий дипломат проводит «круглый стол». Это правильная линия?

Шеховцов: Особой эффективностью такая дипломатия не отличается. Путину ни от чего не пришлось отказаться. Никакие санкции не заставили его вернуть Крым.

ШПИГЕЛЬ: Санкции могут быть ужесточены, и давление на Путина усилится.

Шеховцов: До сих пор санкции были нацелены на нескольких олигархов из круга друзей Путина.  Над такими санкциями они смеются. Только если санкции ударят по крупным компаниям, они могут оказаться действенными.

ШПИГЕЛЬ: В настоящий момент немецкое правительство с Брюсселем осуществляют дипломатию практически в одиночку, поскольку Америка странным образом держится в стороне. США утратили интерес к Европе?

Снайдер: Долгое время Америка и прежде всего Барак Обама верили, что Россия не будет ничего делать, что Европа абсолютно стабильна и что проблемная страна, которой должна заниматься Америка, — это Китай. Теперь Путин эту ситуацию изменил. Возможно, Америка в настоящий момент не проявляет достаточного участия, но Европа снова представляет интерес для американского правительства. Это фундаментальные перемены. Иными словами, на международной арене изменились три вещи: ЕС впервые столкнулся с принципиальной угрозой; Америка снова придает значение трансатлантическому партнерству; наконец, усилилась украинская идентичность. И тому, кто считает Путина гениальным стратегом, стоит посмотреть, чего Путин добился. Если бы он позволил ситуации развиваться своим чередом, Америка постепенно отдалилась бы от Европы, президент Виктор Янукович продолжал бы разорять Украину, а европейцы жили бы по-старому.

ШПИГЕЛЬ: В таком случае Путин проиграл, играя ва-банк?

Геберт: Путин — не гений, и он не проиграл. Он оппортунист, использующий возможность, которую видит. Он берет то, что хочет. А под давлением отступает. Но только под давлением. В настоящий момент инициатива за ним, и он ничего не боится.

Шеховцов: Путин ведет не старую войну с воздушными ударами и танковыми атаками, а новую, которой уже в скором времени будут обучать военных по всему миру. Это война, в которой ведущая ее держава не участвует непосредственно. Формирования, которые она направляет, не имеют ни формы, ни знаков отличия. Параллельно существуют местные формирования, так называемая сельская самооборона. У них современное автоматическое оружие. Путин по-другому атакует и ЕС. Он будет подкупать политиков. Возьмите Болгарию, которую в Брюсселе считают троянским конем России. Туда вложено невообразимое количество денег, чистых и грязных. Если Россия их выведет, у Болгарии возникнут очень серьезные проблемы. Россия инвестирует и в Сербию, и в другие страны Балканского региона.

ШПИГЕЛЬ: Возможно, Путин представляется вам более великим, чем он есть?

Снайдер: Мне кажется, важно понять, на что Россия способна в настоящий момент. У страны много денег, потому что она продает свой газ. Через десять лет ситуация может измениться. И Путин это понимает. Сейчас он еще может воспользоваться таким влиянием. И в этом отношении его игру можно даже считать разумной. Ведь он не питает иллюзий, что Россия может обойти ЕС, объем ее экономики примерно сопоставим с ВВП одной только Франции. Но Россия может одержать победу, ослабив ЕС. Разрушать всегда легче, чем созидать. И Европе известно, насколько трудно было выстроить такую конструкцию.

ШПИГЕЛЬ: В то же время вы констатируете, что Америка возвращается в Европу, ЕС поняла поступивший сигнал, и НАТО усилился. Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию?

Снайдер: Мы должны учитывать, что Россия отвергла статус-кво. С моей точки зрения, есть лишь одна альтернатива: либо американцы и европейцы снова сплотятся, забудут о спорах по поводу злополучной войны в Ираке, разберутся с разногласиями из-за скандала со Сноуденом и ЕС по-крупному вложится в энергетическую политику, основанную на возобновляемых источниках энергии, либо европейцы и американцы продолжат удаляться друг от друга, ЕС распадется, в результате чего каждой стране придется самостоятельно заботиться о собственном энергоснабжении. В таком случае Россия сможет по-прежнему продавать нефть и газ как Европе, так и Китаю и станет еще более влиятельным государством, чем сегодня. Но прежний статус-кво нам уже не восстановить.

Геберт: Дело не в Путине, дело в нас. Последние двадцать пять лет были лучшими годами в истории Европы. И это немалый срок. Нам повезло. Мы привыкли к благосостоянию и миру. Казалось, что мы подошли к концу истории, как в 1992 году писал политолог Фрэнсис Фукуяма. Это нас усыпило.

ШПИГЕЛЬ: Перед войной с Ираком Дональд Рамсфельд проводил различия между старой и новой Европой. Старую он называл слабой. Новой Европой, поддержавшей войну в Ираке, для него были восточноевропейские страны НАТО и балтийские государства. Разделение возвращается — на ту часть Европы, которая воспринимает Путина как опасность, и ту, которая его недооценивает?

Геберт: Да, так можно сказать. Мы, поляки, например, озабочены Украиной не потому, что она нам так нравится. Мы озабочены потому, что знаем, что она борется за наше дело.

ШПИГЕЛЬ: Господин Снайдер, господин Геберт, господин Шеховцов, благодарим вас за эту беседу.

 

Тобиас Рапп, Герхард Шпeрль

 

Зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность скачивания номеров

Войти через VK Войти через Google Войти через OK