– Проект новой концепции вызвал бурную реакцию: одни считают, что Россия – часть Европы и что уход в сторону Азии – Африки – Латинской Америки недопустим, другие уверены, что это оправданно.

– Я не знаю, как выглядит программа, которую предлагает академик Чубарьян. Могу высказать лишь свои предположения. С точки зрения историка-профессионала, приоритет евроцентричности в наших школьных учебниках и в нашей историографии вообще не подлежит сомнению. И очевидно, что это перекос. Поэтому попытка написать всемирную историю может быть эффективно осуществлена только человеком, который изначально не специализировался на Европе. Например, довольно успешно сделал это немецкий историк Юрген Остерхаммель, занимавшийся историей Китая. Его книга называется «Преображение мира». Мы уже несколько лет ждем ее русского перевода.

– Можно ли сказать, что вы сторонник ухода от евроцентричности?

– Давайте я отвечу по пунктам. Пункт первый: евроцентричность – порок, который следует преодолевать. Пункт второй: в современном мире откат от евроцентричности происходит в разных странах – и в Европе, и в Америке. И это во многом связано с новым осмыслением наследия колониализма. Нам сложно оценить, насколько удачно это у них получается, потому что всегда в таких перестройках случаются перекосы. Чем мотивированы люди, которые предлагают такой пересмотр у нас, большой вопрос. Это вряд ли попытка быстренько догнать Европу, имитируя ее в антиколониальном пафосе современной историографии.

Леонид Кацва: "Без знания истории всегда рискуешь стать жертвой манипуляции"

Наша страна за последние семь – восемь лет переживает постепенно оформившийся отказ от евроцентризма в политике и в воображении будущего. Потому что мысль, что Россия – держава европейская, которая продвигалась немецкой девушкой Екатериной, правившей на русском престоле в ХVIII веке, не вполне адекватна сегодняшнему дню. Мы знаем, что идея «догоняния» Европы, подражания ей, которая занимала русскую мысль на протяжении примерно трех столетий, с точки зрения Европы всегда выглядела как стремление стать ее частью тех, кого пускать туда не собирались. И не собираются. Мы знаем, что Россия существовала в европейской мысли на протяжении всех этих 300 лет либо в качестве «варвара у ворот» (какими нас и сегодня рисуют в европейских СМИ), либо в качестве такого подмастерья, который бесконечно учится «быть европейцем» и зафиксирован в роли ученика, в то время как Европа фиксирует за собой роль учителя. Эти вещи очень хорошо знакомы исследователям европейской мысли, но куда хуже известны нашей проевропейски настроенной интеллигенции. В общем, когда в 2015 году мы с моим соавтором Федором Лукьяновым опубликовали доклад о том, что нужно научиться жить рядом с Европой и не признавать ее врагом (что тоже характерно для русской мысли, начиная с Данилевского), это было ново. А сейчас вся общая повестка наших отношений с Европой, которая умещалась в формулу «Европа от Лиссабона до Владивостока», исчерпалась, испарилась, никакой общей повестки у нас нет. И вполне возможно, что это тоже один из мотивов предложений, с которыми выступил академик Чубарьян.

–То есть вы поддерживаете новый подход к изучению всеобщей истории?

– Дело в том, что, не видя, как конкретно выглядит предлагаемая Чубарьяном перестройка курса, я отказываюсь оценивать, хорошо это или плохо. К тому же очень важно понять, насколько реалии школьного образования учтены в этом плане перестройки. Ведь количество часов, отводимых на историю, конечно же, не увеличится. Как следствие, произойдет какое-то перераспределение материала.

Грустные уроки: почему у географии запредельно низкий статус в школе

Это всегда процесс очень сложный, потому что мы здесь имеем дело с ограниченным ресурсом часов и с ограниченным ресурсом учителя, который, будучи занят написанием бесконечных отчетов, а также работая на двух ставках (если он хочет есть что-то кроме жареной картошки), как правило, не очень подготовлен к такой перестройке. То есть это потребует огромных и протяженных во времени усилий. Нужно учитывать, как учитель к этому подстроится. Ведь ему надо будет освоить знания, скажем, об истории Индии, Китая и Африки, про которые он знает примерно ничего. Что вовсе не значит, что проект новой программы неправильный.

Следующий момент тоже очень важный. Если мы посмотрим на эту проблему с точки зрения московского учителя, то это будет один взгляд. А если мы взглянем на нее с точки зрения учителя, например из Улан-Удэ, угол зрения изменится. Потому что для него значимость Китая для истории тех мест, где он живет и преподает, несравненно выше значимости Европы.

– И Монголии, кстати. И монголы, и буряты – буддисты.

– Ну разумеется. Но давайте будем соблюдать пропорции: Китай для мировой истории немножко важнее Монголии. Хотя для тех мест, которые теперь Россия, история людей, пришедших в XIII веке из тех мест, которые сейчас Монголия, весьма важна. Поэтому, как я уже сказал, факторов, которые могут влиять на такую перестройку, много, а с точки зрения собственно развития историографии – как мировой, так и российской – отказ от евроцентризма можно оценить как положительное явление. Но я думаю, что дискуссия, которая будет развиваться по этому поводу, окажется, к сожалению, малопродуктивной.

– Почему?

– Объясняю. Какая-то часть публики, которая очень сильно представлена в массмедиа, будет осуждать это предприятие, потому что кому-то не нравятся Чубарьян или власть как таковая. Другая группировка будет жаловаться на тяжелую судьбу школьного учителя, а третья станет говорить, что вообще историю Европы нужно исключить из школьных учебников. К сожалению, мы будем свидетелями крайних суждений, поскольку у нас мало платформ для нормального разговора. Вот организуйте на страницах «Профиля» дискуссию на эту тему, и возникнет площадка для нормальной общественной дискуссии!

– Давайте считать, что вы и начали такую дискуссию. Но вернемся к проблеме трансформации школьной программы и учебников. Вот что говорил в недавнем интервью Александр Чубарьян: «Считаю, что учебники нового поколения должны содержать меньше текста и дат для запоминания, всё равно после школы их никто не помнит. В них должно быть больше аудиовизуальных материалов, того, что привлекает внимание детей. Следует уйти от обилия фактов в сторону осмысления, оценки событий. И еще важнейший аспект новой концепции – синхронизация истории. Чтобы не было такого, что по истории России изучается XIX век, а по мировой – XVIII».

– Абсолютно здравые мысли. Но возникает вопрос: какая команда этот проект готовила? Сколько там было учителей истории? Следующий вопрос. Академик говорит о том, что нужно вводить аудиовизуальные компоненты. Это справедливо: когда мы имеем дело с поколением, которое рождается с компьютером в руках, возможности усваивания текста изменяются у него в худшую сторону. Но тут проблема: об этих нововведениях говорят люди, которые при своем рождении не знали, что такое компьютер. Мое поколение освоило его намного позже, чем секс. А у этих ребят всё наоборот. Это смешно, но очень важно. Поэтому к разработке программы нужно привлекать и молодые силы. Ну и главное – как это будет внедряться. Ведь неизбежно на уровне людей будут «косяки».

– Чтобы не было «косяков», нужно и будущих учителей учить по-другому. А старых переучивать.

– Конечно. Потому что важны будут не факты, а интерпретации. А еще важнее – навыки интерпретации. То есть учитель должен будет дать не одну, «правильную», интерпретацию, а несколько, чтобы дети поняли, что какая-то доля правды есть и в одном, и в другом вариантах. Это очень сложные задачи, и можно только приветствовать, если кто-то ими начнет заниматься. В общем, как говорила дама из классического фильма, «поживем – увидим».

– Не получится так, что отказ от евроцентризма загонит нас в мракобесие?

– Такая опасность существует. Если мы говорим, что нам Европа не указ, возникает вопрос: а мы сможем сохранять движение к свету, а не во тьму без ориентации на Европу? Сможем бороться за правосудие без ЕСПЧ? Сможем сохранять достойную ситуацию в нашем обществе не потому, что иначе нас Европа осудит, а потому, что нам самим это кажется важным?

Лет 10 назад я застрял в британском аэропорту Хитроу. И стал искать место для курения. Подошел к полицейскому и спросил, где курилка. Он мне ответил, что такого места нет. Я удивился и говорю ему: «В любом европейском аэропорту место для курения существует!» Полицейский на меня посмотрел и ответил с олимпийским спокойствием: But we are not Europe. Так вот важно, чтобы и русские спокойно, без надрыва и срывов в мракобесие могли так сказать: «Мы – не Европа».