Леонид Кацва: "Без знания истории всегда рискуешь стать жертвой манипуляции"

«Необязательно знать, в каком веке жил Петр Первый»

– Есть такая телеведущая и блогер, Настя Ивлеева. У нее 19 миллионов подписчиков в Instagram, и она четвертая в рейтинге влияния на молодежь. С ней побеседовала на своем YouTube-канале Ксения Собчак, задав и несколько простых вопросов из школьной программы. Например, в каком веке правил Петр Первый. Блогерша начала попытку с ХVI века. Увидев изумление на лице интервьюера, предположила: ХVII? Так она добралась до ХVIII-го. Вопрос, кто написал роман «Отцы и дети», вызвал ответный вопрос: Толстой? Ну и для финального аккорда ее спросили, кто носил фамилию Джугашвили? И Ивлеева честно ответила: не знаю. В конце опроса возмутилась: зачем ей все это знать, она и без того неплохо живет. Что вы на это скажете? Ведь она – образец для подражания почти у двадцати миллионов подростков и вообще милая и неглупая девушка.

– То, что в молодежной тусовке лидерами оказываются ребята типа Дани Милохина или Насти Ивлеевой, совсем неудивительно. Потому что они отбирают себе кумиров не по академической образованности, а по каким-то другим принципам. Тот же Моргенштерн или Милохин, возможно, неглупые люди. Они привлекают еще и тем, что зарабатывают каким-то, неведомым мне, образом огромные деньги.

– И это становится образцом для подражания молодых.

– Когда мы говорим, что у нее 19 миллионов подписчиков, надо понимать, что это, скорее всего, не молодежь вообще. Это подростки. Таким примером увлекаются те, кто ищет себе оправдание, что образование не нужно. Убедить подростка, что история или литература требуются ему в общекультурных целях (чтобы в беседе не ударить в грязь лицом), малореально. В среде их друзей, не занятых интеллектуальным трудом, разговоры ведутся другие. Я о том, что знания, которые мы с вами считаем обязательными (что Петр Первый правил в ХVIII веке), для значительной части публики – ненужные. И это не мешает им жить. Многие дети рассуждают так: да пропади они пропадом – они же давно умерли!

– А чем такое пренебрежение знаниями грозит обществу глобально?

– Незнание того, когда жил Петр Первый, ничем не грозит. Важнее, чтобы они ориентировались в более близкой истории. И дело не в том, что Сталин получил настоящую власть в 1930 году, а не в 1925-м и не в 1935-м. Дело в непонимании глобальных вещей. Когда мне начинают рассказывать, что репрессий не было или что репрессии были, но они были нужны (кругом были заговоры), – вот это печально.

Другой пример тотального незнания истории. Две девочки сообщили в какой-то телевикторине, что холокост – это клей для обоев (они никогда не слышали этого слова). Тогда люди, проводившие опрос, поступили очень правильно. Они организовали им поездку в Аушвиц. И оттуда девочки вернулись другими, страшно пристыженными. У них в свое время образовалась такая дырка в образовании.

Или Крестовые походы. Если человек не помнит, что Первый крестовый поход начался в 1096 году, большой беды не будет. Но если не понимает, что они начались по определенным причинам и значение имеют определенное, это нехорошо. Не в хронологии же дело! Дело в том, что та же Ивлеева не только не понимает, в каком веке жил Петр Первый, она бы не ответила и на вопрос, в чем смысл реформ Петра. И это значительно хуже.

«Я против отмены ЕГЭ, хотя всегда его не любил»

– А как вы относитесь к ЕГЭ по истории? Не он ли всему виной?

– Я всегда очень не любил ЕГЭ, но сейчас уже против его отмены. Страшат новые перетряски: что-то уже устоялось и пусть будет. Дело в том, что в ЕГЭ нет вопросов, когда тебе надо вспомнить какую-то дату. Там есть вопросы на соотнесение даты и события.

Например, берется несколько событий, как правило, одно – из зарубежной истории. И надо их расставить в хронологическом порядке. Скажем, Первый крестовый поход, Куликовская битва и Ледовое побоище. Человек должен представлять себе, что Карл Великий и Чингисхан не были современниками. Еще, например, надо понимать, что Константинополь пал в том же году, когда закончилась Столетняя война. А точные даты помнить необязательно. Мне гораздо важнее, чтобы ребенок объяснял причины и следствия, давал характеристику явлению.

Грустные уроки: почему у географии запредельно низкий статус в школе

Конечно, есть в русской истории даты первого порядка, которые надо твердо помнить: что война с Наполеоном была в 1812 году, что Куликовская битва состоялась в 1380-м, а Полтавская – в 1709-м. Есть вещи, помогающие запоминать даты. Я, например, всегда пересказываю шутку Петра Первого, который говорил, что битва при Лесной – матерь Полтавской баталии. А почему? Потому что каждый может посчитать, что ровнехонько девять месяцев прошло со времени битвы при Лесной. Зная дату Полтавской битвы (а это дата первого порядка), дети могут ее легко отсчитать.

Или дата отмены крепостного права. Существует известная шутка, по-моему, Ключевского, о том, что после Манифеста о вольности дворянства ровно на следующий день должен был бы последовать Манифест о вольности крестьянства. И он последовал на следующий день, только через 99 лет! Соответственно, если вы помните эту шутку, то легко вычислите дату манифеста «О вольности дворянства» и будете знать, что он был издан 18 февраля 1762 года.

«Ставкой командовал… Брежнев Третий»

– Мне кажется, что знание истории у выпускников советской школы было куда лучше, чем, например, у современных 30-летних. Так ли это?

– Нет! Подавляющее число людей из прошлых поколений про историю не знало ничего. Даже если брать 60-летних, будет ровно то же самое. Из школы люди выходили, запомнив нечто очень приблизительное. Понимаете, если бы в массе люди историю знали, то не было бы моды ни на автора «Новой хронологии» Анатолия Фоменко, ни на Льва Гумилева, ни на всю эту folk-history. С одной стороны, сегодня есть люди, которые вообще историей не интересуются, а с другой – те, которых страшно увлекает folk-history. Представление о том, что школьные знания такие уж прочные, к сожалению, идеализация.

Я учился в интеллигентной английской спецшколе. Был 1975 год, 30-летие Победы. Учитель спрашивает: кто командовал Ставкой во время войны? Моя одноклассница, милая девочка, ставшая потом хорошим врачом, молчит. Не знает. Мой одноклассник-тихоня подсказывает: Брежнев. Девочка повторяет: Брежнев. Наш Петр Петрович теряет дар речи и изумленно спрашивает: какой Брежнев? И мой тихий одноклассник победно выдает: Третий!

– Не может быть!

– Может! А ведь в это время из каждого утюга мы слушали про 30-летие Победы. Показывали хронику, когда главнокомандующий Сталин выходил во всей красе. А что уж творилось в школах на заводских окраинах… Просто тогда людей на улицах, как сейчас, не останавливали и дурацких вопросов на знание истории не задавали.

– Что изменилось в преподавании истории по сравнению с советским временем?

– Во-первых, история в советское время было очень алгоритмична. Потому что она была антинаучна. Везде была классовая борьба, и всё устремлялось к победе мирового пролетариата. С другой стороны, в какой-то момент воцарилась безумная концентрическая система, когда к 9-му классу все надо было закончить, а в старших классах начать все сначала. В итоге развивалась страшная гонка, не по возрасту. Это второе. Третье состоит в том, что в советское время если дети что-то и знали по истории, то не из школы. Было колоссальное сопровождение в виде исторических романов и фильмов. Кинематограф играл даже большую роль, чем книги.

Можно ли разгрузить учебники истории

– А вы не считаете, что плохое знание истории связано еще и со страшной перегруженностью учебников? Может, стоит их сократить, чтобы хоть что-то в голове осталось?

– До сих пор нет четкой идеи того, что преподавать, а что – нет. Это при том, что и учебники есть (правда, теперь их всего четыре), и есть единый историко-культурный стандарт по российской истории. Когда я заглянул в этот стандарт (в 2014 году меня просили его отрецензировать), понял, что он страшно перегружен. А если взять имена, то это катастрофа. Ведь каждый автор учебника все имена, которые есть в стандарте, обязан использовать. Когда я последний раз был на совещании в Минобре, решил схулиганить и спросил: а почему Лидия Скобликова тут есть, а Василия Алексеева нет? А ежели кто-то тяжелой атлетикой увлекается? А почему пионеры-герои Марат Казей и Валя Котик есть (они снова появились), а Зины Портновой нет? Мне за нее обидно…

А если серьезно, то очевидно, что в стандарте нужно было бы сокращать вопросы, связанные с различными революциями. Возьмем ХIХ век. В советское время по Французской революции 1848-го было два урока, по немецкой – один, по австрийской вместе с Венгрией – кажется, один, по итальянской – один. Пять уроков. Сейчас этот материал укладывается в урок! Подробно мы эти факты не разбираем, говорим, что такие революции были, что причины были такие-то и привели они в разных странах к тому-то.

– Вроде бы это неплохо: уменьшается количество фактов.

– Ну, как вам сказать. Сюжетов, которые можно безболезненно изъять, не так много. В российской истории я сейчас прохожу Петровскую эпоху. Понятно, что материал о восстании Булавина я прошу прочесть дома, сравнить c восстанием Разина, и мы посвятим этому на уроке 10 минут. Тратить на это 45 минут я не буду.

– Существует ли какой-то базовый уровень знаний по вашему предмету?

– Тут есть два подхода. Один – давать мизер. Тот, который запоминается. Другой подход – от Николая Ивановича Павленко, автора серии книг о Петре Великом. Он у нас преподавал и говорил: если написан в учебнике абзац, то школьник запомнит в лучшем случае строчку. А если написана страница, он запомнит абзац. Сведений должно быть существенно больше, чем, во-первых, усваивается, а во-вторых, спрашивается. А запоминать нужно основное – выводы. Остальное – цифры, примеры – требуется для того, чтобы вывод был обоснованным, а не голословным. Чтобы ребенок видел: ему объясняют, почему это так.

Прут находится в Грузии?

– В своей гимназии вы работаете и в гуманитарных классах, и в общеобразовательных, куда попадают те, кого не взяли в профильные. В чем разница?

– «Общеобразовательные» не знают ничего. Потому что они ничего не учат ни по одному предмету. С месяц тому назад я имел неосторожность спросить их, как сейчас называют Царицын. И получил ответ – от Элисты до Минеральных Вод. В другой раз рискнул их спросить про Прутский поход Петра Первого, поинтересовавшись, где находится Прут. И получил ответ: в Грузии. После этого у нас «случился» Гангутский бой, и я спрашиваю: а полуостров Гангут в какой стране? И получаю ответ: в Турции. Коллеги говорят, что с математикой примерно то же самое.

– Может быть, мы преувеличиваем, ужасаясь незнанию истории современными людьми?

– Слабое владение историей в обществе всегда связано с неприятностями. Например, с тоской по сильной руке, потому что все те, кто мечтает о ней, говорят: «Сталина на вас нет». Почему-то они твердо уверены, что, вернись то время, репрессии не прокатятся по ним. Точно так же как сегодня множество людей ностальгируют по дореволюционной России. Но при этом они не понимают, что их пра-пра-прадеды чаще всего были крепостными. Потому что большинство потомков дворян, во-первых, ассимилировалось в огромной крестьянской массе, а во-вторых, они либо эмигрировали, либо погибли, не родив детей. В итоге сегодня дворян крайне мало. А рассуждают многие так, не поинтересовавшись историей своей семьи.

Когда я говорю школьникам, что нет более бесполезного предмета, чем история, я говорю это для затравки. А потом продолжаю: я не научу вас разговаривать на иностранном языке, делать расчеты, синтезировать какие-то вещества, но я, если будет серьезное отношение к делу, научу вас ориентироваться в окружающем обществе и по возможности не поддаваться манипуляциям.

Есть очень старая фраза: культура – это то, что остается, когда все забывается. Выпускник хорошей школы должен оставаться с культурой в этом смысле. Тогда, среди прочего, он не будет думать, что Петр Первый царствовал в ХVI веке. Хотя само по себе это не главное.