Искусство — все-таки вещь элитарная, для его понимания нужен определенный культурный багаж, начитанность и насмотренность, которая не имеет ничего общего с посещением музея ради галочки: «был в Прадо, видел “Менины”», «был в Лувре, видел “Мону Лизу”». И если с классическим искусством в общественной категории ценностей все более-менее понятно (оно вошло в учебники и вообще — «классика есть классика»), то с современным все гораздо сложнее. Несмотря на постепенное распространение в крупных городах и появление некой моды на него среди молодой, интересующейся публики, в массовом сознании современное искусство по большому счету предстает этаким жупелом, синонимом чего-то заведомого неприемлемого, непонятного, часто неприличного, а то и чего хуже — экстремистского. Михаил Пиотровский — один из тех людей, которые на протяжении многих лет последовательно убеждает, показывает, доказывает, что всякое искусство современно и что современность — продолжение традиции.

— В апреле вам будет вручена премия «Инновация» в номинации «За поддержку современного искусства в России». На ваш взгляд, в какой поддержке нуждается современное искусство в России? Нуждается ли оно в защите?

— Я думаю, что такой агрессивный вид творчества, каковым является современное искусство, ни в какой защите не нуждается. Оно находится в состоянии постоянной борьбы, просто нам нужно научиться различать, где агрессивное искусство, а где агрессия, которая использует искусство. Это очень важная вещь и дефиниция в современном искусстве. Современное искусство, используемое для политической провокации, уже не является сферой искусства. Художественная провокация — совершенно другое дело. «Черный квадрат» Малевича — это художественная провокация, и она действует на территории искусства.

Важнейшее представление, которое мы пытаемся защищать: у искусства своя территория, на которой можно делать то, чего нельзя делать на улице. В музее писсуар Дюшана — искусство, в сортире он снова становится писсуаром. Это одна сторона. С другой стороны, я настойчиво повторяю, что всякое искусство является современным, что нет разницы между искусством современным и классическим — и если человек говорит, что он не понимает «Черный квадрат», то я абсолютно не уверен, что он понимает «Мадонну с цветком» Леонардо да Винчи.

Этот вопрос вызывает разного рода споры, один из которых — нужно ли показывать классическое и современное искусство вместе. Я твердо считаю, что нужно, и это политика Эрмитажа, так строятся все наши выставки. Можно возразить, что это довольно банальный подход, но мы не просто делаем «Манифесту» в интерьерах Зимнего дворца, а выстраиваем некий диалог, тем самым заставляя людей идти и смотреть. Одни смотрят с интересом, другие плюются, но все-таки смотрят, потому что мы заставляем об этом думать.

Так, интеллигентный человек знает, что в Аполлоновом зале всегда выставляются шедевры из лучших музеев мира, поэтому, когда он приходит сюда и видит Рихтера, у него возникает вопрос — правильно ли это, неправильно, почему именно Рихтер? Или другой пример: во время «Манифесты» мы показывали Марлен Дюма в залах, где обычно висит Матисс, и для интеллигентного человека эта память места, опять же, работает, возникает смысловая игра. Интересно это возникающее соревнование современного искусства не только с искусством предшественников — все же многие современные художники рядом с великими шедеврами… чуть меньше, скажем так— но и с интерьерами Зимнего дворца. Сами по себе они не шедевры, но в них есть жизнь, память о событиях, и возникает еще одна перекличка: революция, штурм Зимнего дворца и революционность как суть современного искусства. Эта возможность придавать другие измерения современному искусству очень важна.

— Какими критериями вы руководствуетесь, выбирая то, что может быть показано в Эрмитаже? Есть ли какие-то выставки, которые могут быть организованы в крупном мировом музее современного искусства, скажем, в Центре Помпиду или Музее Гуггенхайма в Бильбао, а в Эрмитаже нет?

— В классическом музее все может быть показано, но должно быть некоторое апробирование временем. Чему-то совсем уж новому, экспериментальному еще рано появляться в музее. Но в целом это вкусовая вещь, это решают кураторы, которые готовят выставки. Разумеется, существует и общая стратегия, которую мы обсуждаем в рамках проекта «Эрмитаж 20/21» — специальной группы, которая объединяет специалистов из разных отделов. Кроме того, мы организовали неформальный городской совет по современному искусству, в который входят петербургские галеристы. И вот в таком неформальном диалоге мы пытаемся нащупать, что мы делаем правильно или неправильно с точки зрения живого современного искусства, которое живет в галереях, а не в музеях. В работе с современным искусством также очень важно широкое международное сотрудничество, включенность в международный контекст. Все, кто занимается современным искусством, — даже больше, чем те, кто занимается классическим, — должны все время находиться в сфере этого живого искусства: бывать на выставках, ярмарках, конференциях.

— Как вы оцениваете итоги прошедшей «Манифесты»?

— Я считаю, это было блестяще и нам в какой-то мере повезло, что «Манифеста» совпала с острым политическим моментом. В ней участвовали практически все, кто предполагался, так что она не только не пострадала от политической ситуации, но и многое приобрела благодаря этому. Она действительно прозвучала неким манифестом. Манифестом того, что политические ситуации не должны мешать развитию искусства. Как искусство не должно быть политически провокативным, так и политика не должна использовать искусство для своих целей.

Звучали разные упреки с обеих сторон. Европейцы спорили, ехать ли в Россию или нет. В России обсуждали — можно ли такое искусство выставлять в Эрмитаже, впрочем, эти голоса были гораздо более слабыми. Важно, что «Манифесту» организовывал город Петербург, тем самым доказав, что на самом деле, несмотря на все разговоры о консервативности петербургской публики, здесь можно показывать почти все.

Действительно — у нас очень консервативный город. Но его консервативность не примитивна, она сложна и многообразна, тут все вещи обостряются, приобретают более яркие оттенки. Петербург не отторгает новое, здесь новое воюет со старым, и, собственно, эти сражения и интересны.

«Манифеста» была блестяще представлена в городском пространстве, хотя некоторые из ее организаторов и говорили, что ее не слишком видно в городе. Просто они привыкли к тому, что обычно «Манифеста» проходит в маленьком городе, где она, естественно, заполняет все. Петербург же она по понятным причинам заполнить не могла, но при этом создала особую атмосферу городской жизни. За несколько месяцев жители привыкли к тому, что могут вдруг встретить перформанс или уличную выставку, какие-то другие необычные вещи в привычных местах. И все это происходило не где-то в Москве или Париже, а в их городе.

— Замечаете ли вы какие-то изменения в сознании в отношении к современному искусству — среди публики и профессионалов?

— Думаю, да. Просто они не очень велики, но это нормально. До «Манифесты» любителей современного искусства в Петербурге было примерно 15 тысяч человек, сейчас это количество увеличилось до 50-100 тысяч человек — мы считаем по билетам на самые эффектные выставки. То есть это люди, которым интересно современное искусство в принципе, которые пойдут его смотреть независимо от того, нравится оно им или нет. И это очень важная вещь. Это искусство, которое надо просто смотреть, не обязательно им наслаждаться. Оно бывает очень разным, впрочем, как и классическое. Трудно, скажем, наслаждаться Босхом, но это не отменяет его ценности.

А среди людей посвященных отношение к современному искусству тоже разное. Существует пресса, которая только про современное искусство и говорит и ничего другого не признает. А есть те, кто, наоборот, не принимают современное искусство и слышать о нем не хотят.

Другой аспект — политически ориентированное искусство, которое определенное количество людей воспринимает как занятую ими нишу. Это как диссидентство в Советском Союзе: с одной стороны тяжелое, а с другой очень выгодное занятие — потоки денег и внимания со всего мира идут именно сюда. И многие привыкли, что именно эти люди современное искусство в России и представляют. А когда им начинают заниматься музеи — Русский музей, Эрмитаж, Третьяковская галерея — возникает довольно агрессивная реакция в духе «пусть они не суются в современное искусство».

— В чем роль музея в современном обществе и роль Эрмитажа как сегодняшнего музея?

— Музей — хранитель исторической памяти. А Эрмитаж — не художественный музей, а музей культуры. На исторической памяти строится отличие одних людей и народов от других и вообще человека от животного. Кроме того, музей воспитывает хороший вкус и, что особенно важно для сегодняшнего дня, чувство собственного исторического достоинства. Сегодня мы наблюдаем дикую девальвацию вкуса, а вкус — это не только понимание того, что красиво, а что нет. Да, человек, работающий в музее, может украсть произведение, от этого музей не застрахован, но вот когда из букинистических книжных изданий вырезают ценные рисунки — это уже свидетельство потери вкуса. Поэтому его и нужно воспитывать, учить людей тому, что чего-то нельзя делать никогда. Это не значит, что люди, любящие искусство, никогда никого не убьют, но, может быть, среди них убийц будет все-таки меньше, чем среди тех, кто с искусством вообще не сталкивался.

Что касается чувства собственного исторического достоинства, оно не имеет ничего общего с ура-патриотизмом и тем более его острой формой — оголтелым расизмом. Кстати, само слово «патриотизм», которое мы так широко употребляем, — сильно нерусское. А русские слова «чувство собственного исторического достоинства» подразумевают, что человек знает разные стороны истории своей страны, понимает, чем гордиться, а чего стыдиться.

— Для вас существует такое понятие как российские традиционные ценности, о которых мы постоянно слышим на уровне государственной риторики?

— Они, конечно, существуют, но сама государственная риторика примитивна, потому что большая часть населения плохо воспитана, плохо образована и может воспринять только это. К сожалению. Для широкой массы людей кончились мечты о великом государстве и осталась лишь забота о хлебе насущном, на котором сейчас и строятся рассуждения о величии. А наши ценности в другом.

Так, среди важнейших проектов Эрмитажа — создания Музея русской гвардии. На примере войн XX века воспитывать в людях чувство собственного исторического достоинства довольно трудно. А русская гвардия, чья история начинается при Петре I и заканчивается на полях Первой мировой войны, где она погибла, — это как раз пример традиционных русских военных достоинств и любви к Отечеству. Здесь и война 1812 года, самая чистая война в нашей истории, где множество примеров благородства и величия духа. Эти ценности нельзя описать двумя-тремя словами, все они очень разные в разных ситуациях, о них нужно рассказывать через людей, ситуации, обстоятельства.

Наши ценности не в том, чтобы нападать и не в том, чтобы сдаваться. Русский характер сложен и неоднозначен. Разве похожи герои Толстого и Достоевского? А оба говорят о глубинной сущности России, о «русскости», при том, что Достоевский — так это вообще сплошная «клевета» на Россию. Музей должен развивать сложность, воспитывать сложного человека, который понимает, что дважды два не всегда равно четыре, что может быть и пять. И вот такие сложные люди будут и побеждать, и создавать новые вещи, и ракеты у них будут летать, а не падать. Раньше Россия всегда воспитывала сложных людей. Воспитаем и сейчас, и музеи здесь играют большую роль.

— Политическая ситуация последних месяцев как-то отражается на работе Эрмитажа, на ваших внешних контактах?

— Мы стараемся, чтобы не отражалась, потому что культура — это мост, который в самой сложной конфронтации должен быть взорван последним. Это наша принципиальная позиция, которую я многократно провозглашал. В то время как политики часто хотят разрушить этот мост первым: запретить выставки, не пустить художников. В этих ситуациях мы должны не обострять, а сохранять то поле, в котором вражды быть не должно, потому что все эти стрельбы и экономические войны кончаются, а культура остается. В культурной сфере отношения должны регулироваться культурными запретами: «неприлично», «этого нельзя, потому что нельзя никогда». Это та сфера, где неприлично брать друг друга за грудки и говорить «как мы с вами можем иметь какие-то отношения, если вы, сволочи, такое натворили в какой-то части мира».

У нас есть свое дело, которое мы должны делать. Мы стараемся, чтобы так и происходило, хотя это совсем не просто. Так, сейчас у нас в Главном штабе проходит крупная выставка Фрэнсиса Бэкона, где представлены его работы из британских и американских музеев. Была недавно статуя с Парфенона из собрания Британского музея, которую ни в одну другую страну Европы они не могли бы привезти, потому что там, по требованию Греции, ее могли бы арестовать. А Россия дала гарантии, и под эти гарантии статую привезли на выставку.

— Каким языком современный музей должен сегодня разговаривать со своим зрителем? Технологии, ритм жизни сильно изменили и продолжают менять зрительское восприятие.

— Этот язык не должен снисходить до толпы. Безусловно, должны быть новейшие технологии, которыми можно играть, к которым тянутся люди. Но технология не может быть ради самой технологии. Так, виртуальный музей — это другая вещь, не имеющая отношения к музейному искусству. Здесь работают совсем другие правила. Мы можем использовать определенные средства, чтобы сделать искусство более доступным для понимания. Я говорю об особом отношении языка искусства и материала. Скажем, людям легче воспринимать современное искусство, представленное в форме фотографии, а фотография, в свою очередь, становится более понятной рядом с гравюрами.

— Как может и должен функционировать музей как общественное пространство?

— Это очень важный вопрос. Музей, в общем, храм. Этой позиции противостоит другая: музей как Диснейленд, и это вечная борьба. Мы заигрались в Диснейленд, многие музеи стали местами развлечений — во всем мире, это не только нас касается. Да, о комфорте людей надо думать, так же как о деньгах, но нельзя это ставить во главу угла. При музее должно быть кафе, но не музей — при кафе. Да, музеи должны зарабатывать деньги, но при этом количество заработанных денег не может быть критерием успеха музея. Так же и наличие вайфая. У нас в Главном штабе есть вайфай, но он выключен, потому что мы включаем в определенное время в определенных залах в определенных обстоятельствах, которые сами задаем. Музей — особая территория, и у него должны быть свои способы влияния на общество и критерии оценки этого влияния.

Музей не должен быть Диснейлендом, но в Диснейленде могут быть музеи, как, например, «Гараж» в Парке Горького в Москве. Музей должен быть общественным пространством, объединяющим город. Во многих городах музеи градооборазующие предприятия, и Эрмитаж один из них: сюда приходят большие деньги, которые в городе и тратятся, здесь работает большое количество людей. Музей должен определять общественное пространство, а не наоборот. В недавнем интервью бывший директор Третьяковской галереи Ирина Лебедева как раз говорит о том, что национальный музей не может жить по законам парковой зоны. Действительно, не надо пытаться подчинить музей культурно-развлекательной индустрии. У музея свои законы, и воспитывать и развлекать он может по-другому.

— Раз уж вы упомянули Третьяковку — как вы относитесь к недавней смене руководства?

— Собственно, мое отношение в том, о чем я только что говорил. И Ирина Лебедева, и Зельфира Трегулова прекрасные музейщики, музей в любом случае в хороших руках. Но дальше начинаются разные «хотя». Одна из постоянно обсуждаемых проблем в Союзе музеев России — то, что мы называем научно-творческой автономией музеев. Она существует, и ее нужно сохранять, музей должен многие решения принимать самостоятельно, а музейные директора должны быть больше защищены законом, потому что при любой автономии возникает бюрократическое желание ее ограничить. Вторая проблема, которая сейчас стоит, в частности, в Херсонесе, — отношение с туристической индустрией. Можно часто слышать, что музей должен быть одним из туристских объектов. Это не так. Есть развлекательный туризм, и есть музей со своими задачами, это особая, заповедная территория. Борьба между Третьяковской и городом Москва — того же порядка. На самом деле туризм должен существовать для музея. Он должен добывать средства, делать так, чтобы публика ценила и стремилась в музей, что, в свою очередь, привлекает в него дополнительные деньги.

— В какой степени вы руководите Эрмитажем, а в какой — он вами?

— Разумеется, мы все букашки, а он великий и сам все решает. Но мы должны ему соответствовать, в противном случае он нас выбрасывает. Если же соответствуем — каждому он определяет свои функции, которые мы с разной степенью успеха выполняем. Конечно, он руководит нами. Абсолютно.