– Георгий Авраамович, начну, пожалуй, с известной шутки: «Из всех врачей только патологоанатом чувствует себя полностью комфортно – на него пациенты никогда не жалуются».

– Шутка неплохая, но уже не отвечает сегодняшней реальности. Вскрытие трупов занимает только 5% от общего объема нашей работы. Когда я только входил в профессию, то основная работа патологоанатома была именно аутопсийная. А вот когда стал работать в онкологическом диспансере, то там работа заключалась в прижизненных исследованиях. В те годы специалистов даже пытались делить на гистологов, кто занимается прижизненной диагностикой, и патологоанатомов, кто занимается вскрытием трупов.

– Как вообще выбирают специальность патологоанатома? Она же, мягко говоря, не очень популярна…

– Действительно, мало кто хочет стать патологоанатомом. Эта специальность всегда была не очень престижна. Я и сам попал в нее по воле случая. Я медик в третьем поколении, но, несмотря на это, хотел быть журналистом. Поступал в МГУ, а меня не взяли. Это был 1952 год. Отец мне тогда сказал: попробуй поступить в медицинский, а если не понравится, то уйти всегда можно. Когда началось обучение, то неожиданно медицина меня увлекла. На третьем курсе у нас появился новый завкафедрой Дмитрий Иванович Головин. На тот момент ему было всего 36 лет. Он был очень образован, эрудирован и красив, как бог. После первой же лекции он нашу группу пригласил на вскрытие. Помимо парней тогда пришло 20–25 девушек.

– Смелые…

– При виде трупа далеко не все оказались смелыми. Дмитрий Иванович сразу все «просек» и начал нас проверять на «прочность». Так вот, на следующее занятие уже пришло вдвое меньше ребят, а потом нас осталось всего трое мальчиков и одна девочка. Конечно, как и у большинства мальчишек, был период, когда я захотел стать хирургом. Начал ходить на ночные дежурства, и мне даже доверяли делать несложные операции. Но вот в конце пятого курса в коридоре я встретил профессора Головина. Он ко мне очень хорошо относился и, узнав о моей мечте стать хирургом, сказал такую фразу: «Ты хочешь быть портным? Здесь отрезать и сюда пришивать? Или хочешь быть философом в медицине? Приходи, я тебя научу». Я пришел, он дал мне микроскоп, стекла с биопсиями и книги с результатами. Он мне объяснял, а я пытался понять и вникнуть. Было очень сложно, но потом все у меня в голове сложилось. Я тогда понял всю важность специальности и четко осознал, что от того заключения, которое я сделаю, будет зависеть судьба и жизнь пациента. Так я и пришел в патологическую анатомию.

– Когда проводите онкологическую диагностику и понимаете, что у человека рак, вы какие-то эмоции при этом испытываете? Это же иногда бывает приговором. К этому можно привыкнуть?

– К этому привыкнуть невозможно. Я более 60 лет провожу диагностику и до сих пор не отношусь к этому спокойно. Вначале это было очень тяжело психологически, и я даже начал курить. Когда я был молодым врачом и у меня возникали сомнения, то отвозил стекла с биопсией на консультацию к профессорам. Никогда не забуду один из первых диагнозов, который я поставил, – злокачественную лимфому желудка молодому мальчику 18 лет. Главный врач сомневался тогда в моей компетенции и отправил на проверочное исследование в несколько мест. И когда я оказался прав и диагноз подтвердился, то я очень переживал за пациента. Когда окончил аспирантуру и защитил кандидатскую диссертацию, начал работать в институте Герцена. Проработал там почти 50 лет, из них более 30 лет заведовал отделением.

– К каким последствиям может привести ошибка патологоанатома? И часто ли они случаются?

– Увы, ошибки случаются. Расскажу на примере. Ко мне на прием приехала женщина со стеклами сына. У него увеличился лимфоузел. Она тогда с мужем работала на Шри-Ланке, и там, в английском госпитале, ребенку поставили диагноз «злокачественная лимфома». Они обратились на кафедру радиологии ЦОЛИУВ, которой заведовал академик Александр Сергеевич Павлов, и он прислал на проверку стекла мне. Этот диагноз я отменил. И вот проходит года 4–5, и ко мне приехала мама того мальчика. Невозможно передать словами эмоции этой женщины, когда она рассказывала, что прошли годы и ее ребенок действительно здоров. Вот это и есть одна из ошибок патологоанатома, которая могла бы привести к серьезным последствиям. Ведь если бы ребенку назначили ненужное лечение, то нанесли бы серьезный ущерб здоровью.

– Если обратиться к статистике, то еще в 2019 году в стране нехватка патологоанатомов составляла почти 3 тысячи человек. А в целом обеспеченность штатными должностями составляла всего 52%. Что-то изменилось?

– Нехватка остается и по сей день, но это характерно для многих стран. По отчету за 2020 год у нас не хватает 2669 врачей и 1640 лаборантов. При этом коэффициент совместительства – 2,5 ставки. Лет 8–10 тому назад проректор по науке медицинского университета проводил анонимный опрос, какую специальность хотят выбрать студенты последних курсов. Так вот, патологоанатомы были на третьем месте с конца.

– Как новые технологии повлияли на вашу работу?

– Очень существенно. Когда появилась сначала эндоскопия, потом и возможность проведения толстоигольной пункции, то стало реальным получить не только разрозненные клетки для цитологического исследования, но и материал в виде кусочка ткани. Из простаты, печени, поджелудочной, щитовидной железы, мягких тканей и т. д.

Мишустин: препарат для онкобольных "Прокарбазин" появится в России

Раньше у нас была очень плохая ресурсная база. Первой такой разработкой стал препарат «Герцептин», с помощью которого лечится рак молочной железы. Но для постановки правильного диагноза нужно было сделать иммуногистохимическое исследование, для того чтобы провести целевую таргетную терапию. И если патологоанатом ошибается в диагнозе или неправильно делает иммуногистохимическое исследование, то препарат не работает. Так вот, теперь с помощью этих анализов мы можем выбрать целый ряд препаратов, которыми можно целенаправленно лечить пациентов. Это касается рака легкого, молочной железы, толстой кишки и многих других.

Совсем недавно появилась иммунотерапия. Она показывает ошеломительные результаты. Например, пациент имел огромное количество метастазов на коже при распространенной меланоме, а после такого лечения они все полностью ушли, и кожа стала чистой. У нас действительно появились новые возможности для различной терапии, но она требует очень точного подхода. Наша кафедра усовершенствованная, мы постоянно обучаем коллег правильному использованию этих методов, и тем не менее во многих лабораториях исследования проводят некачественно. То есть неправильная постановка реакций, а впоследствии и диагнозов.

– Что такое предрак?

– Предрак – это когда клетки начинают расти нетипично, но еще не дорастают до таких пределов, как это бывает при раке.

– А процесс роста таких клеток сам по себе может остановиться?

– В очень редких случаях, и то на ранних стадиях. Тут все дело в динамике. Процесс разрастания может быть быстрым или медленным. Это зависит от тех повреждений, которые находятся в клетке.

– Как происходит процесс развития рака? Только, пожалуйста, без медицинской терминологии...

– Под влиянием разных факторов клетки начинают размножаться. Иногда это происходит планово, а зачастую размножение идет безудержно. Происходит поломка хромосом, и клетки становятся как бы бессмертными. Они отличаются от здоровых тканей и приобретают характеристики агрессивности, прорастают за пределы исходной зоны, врастая в окружающую ткань, в сосуды. По сосудистому руслу они распространяются в другие органы и ткани, там приживаются и дают метастазы. Чаще всего люди умирают не от местной опухоли, а от метастазов, которые могут развиваться в костях, головном мозге, легких и других органах.

– Есть ли у медицины хоть какое-то понимание причин появления онкологических заболеваний?

– Неполное. Известно, что рак могут вызвать различные вирусы. Например, вирус папилломы человека (ВПЧ). Конечно же, это еще генетика, химия и солнце. Давным-давно в Англии говорили, что рак кожи – это заболевание трубочистов, ведь они контактировали с дегтем, и матросов, которые много времени проводили на солнце.

– Сейчас идет борьба с онкологическими заболеваниями, и на передовой выступают патологоанатомы, ведь они занимаются диагностикой рака. Вы почти 60 лет в этой профессии, расскажите, намного ли увеличилось количество онкологических заболеваний за прошедшие 50 лет?

Кабмин выделил 1,1 млрд рублей на выплаты врачам за выявление онкологии

– Да, существенно. Причем с каждым годом их количество увеличивается как само по себе, так и под влиянием различных факторов, как внешних, так и внутренних. Плюс ко всему мы научились ставить диагноз, и сейчас онкологические заболевания выявляются на ранних стадиях, что тоже отражается на статистике.

– В моем понимании патологоанатомическая служба, которая в наибольшей степени способствует развитию медицины как науки, сейчас в загоне...

– У вас ложное впечатление. Она совсем не в загоне. В последние годы к патанатомии стали совсем иначе относиться. Когда в стране началась программа по борьбе с онкологическими заболеваниями, Татьяна Алексеевна Голикова обратила внимание на оборудование для радиологии и патанатомии. Потом Скворцова Вероника Игоревна ее активно развивала, а теперь и нынешний министр здравоохранения Михаил Альбертович Мурашко относится к нашей службе очень серьезно.

– Вы, как патологоанатом, видите какие-то характерные для XXI века изменения в органах людей?

– Хороший вопрос. Изменения действительно есть. Все болезни, с которыми мы сейчас сталкиваемся, стали иными. Например, раньше скоропомощные больницы принимали по 10–12 случаев аппендицита за ночь, а сейчас больных с этим диагнозом практически нет. И на данный момент никто не может ответить, почему. Рака молочной железы, сахарного диабета, ожирения стало все больше и больше. Увеличилось и количество диагнозов рака и эрозии шейки матки. Не буду вдаваться в медицинские подробности, но и эти заболевания изменили свой профиль. Одна из причин увеличения количества диагнозов заключается в том, что женщины в XXI веке стали иметь много половых партнеров, и из-за инфекций идет развитие заболеваний.

– Несколько лет назад на пачках сигарет появились надписи с жуткими на вид картинками. Легкие курильщика действительно выглядят так, как на этих картинках?

В России разработали новый препарат для лечения рака

– Действительно это так. Картины и вправду бывают жуткими, но не только от рака. Что касается легких курильщика, то они становятся черными от дегтя и смол. Кроме того, никотин сам по себе повреждает клетки эпителия, не говоря уже о температуре, которая при вдыхании высока. Отсюда и рак легких, языка и гортани.

– Сейчас существует генетический анализ на предрасположенность к тому или иному виду рака. Голливудская актриса Анджелина Джоли, узнав о своей предрасположенности, удалила молочные железы, яичники и фаллопиевы трубы. Как вы считаете, насколько необходимы такие радикальные меры?

– С моей точки зрения, так радикально подходить не нужно. Тем более что наличие определенных мутаций чаще всего говорит не об имеющемся заболевании, а о предрасположенности к нему, и это совсем не значит, что человек непременно заболеет. Но нужно обязательно наблюдать.