- Главная страница
- Архивная запись
- Архивная публикация 2009 года: "КАХА БЕНДУКИДЗЕ: "Россия изменится, когда я похудею""
Архивная публикация 2009 года: "КАХА БЕНДУКИДЗЕ: "Россия изменится, когда я похудею""
Интересней всего мне было понять, как чувствует себя Бендукидзе, когда две его страны воюют между собой. Но эта тема оказалась далеко не самой увлекательной, потому что Россия и Грузия не воюют — в Тбилиси это особенно заметно. Кто бы и сколько бы ни старался, два народа никак не возненавидят друг друга.Каха Бендукидзе — один из самых популярных и колоритных российских бизнесменов девяностых. Биолог по образованию, бизнесмен по призванию, впоследствии генеральный директор «Уралмаша» и «Объединенных машиностроительных компаний», заметный функционер Российского союза промышленников и предпринимателей, в 2004 году он по приглашению Михаила Саакашвили отбыл на историческую родину, где сначала занимал пост министра экономики, а теперь руководит аппаратом правительства.
«Николай Александрович, ну, хватит…»
— Каха Автандилович, для начала: правда ли, что прежний премьер Грузии — Григол Мгалоблишвили — ушел в отставку из-за конфликта с вами? Якобы вы ему сказали, что настоящий премьер здесь вы, он обиделся, а потом Михаил Саакашвили избил его и назначил 34-летнего Ники Гилаури?
— Фамилии написаны верно. Все остальное — тяжелый, бессмысленный бред.
— Я рад перейти к более осмысленным темам. Как выглядит отсюда — из другой страны — российская динамика последних лет?
— Я не вижу особенной динамики, честно говоря. Власть не сменилась, это очевидно. Что касается кризиса — все зависит от его глубины. Прогнозы сейчас строить нельзя, но допустим, что нефть будет по $25...
— Это худший прогноз.
— Это вполне реалистический прогноз. Помню, как в 2001-м или 2002 году приехал Уго Чавес, и они с Касьяновым давали пресс-конференцию: да, говорили они, на сегодняшний день $25 — самая справедливая для всех цена. Ничего ужасного в такой цене нет, жили и при $12 за баррель. Если уровень в $25—30 сохранится, больших проблем не предвижу. Реально глобальный кризис может закончиться к середине или концу 2010 года. Экономическая политика, за которую так ругали правительство — накопление стабфонда, который ни во что не вкладывался, а ждал своего часа, — в общем, принесла плоды: есть порядочная подушка. Соответственно и никакой значительной политической реформы, на которую можно было рассчитывать в связи с кризисом, не будет. Посмотрите на Латинскую Америку. В Парагвае, Мексике, в Аргентине правящие партии стояли у руля больше полувека с периодическими похолоданиями и потеплениями, не приносящими, однако, принципиальных перемен.
— И как все закончится? Революцией?
— У России, кстати, есть замечательный опыт бескровных революций — очень мирных по сравнению с революциями в других странах или с той же октябрьской. В обеих — февральской 1917-го и августовской 1991-го — погибло в общей сложности меньше 20 человек: кровавыми были отдаленные последствия, но сам процесс шел без травм. Просто приходит кто-то и говорит: Ваше Величество, Николай Александрович, пора. Он спрашивает: и что, народ так хочет? — Да, хочет. — Тогда ладно…
Может, лет через тридцать—сорок войдет такой же человек и скажет: Иван Иваныч, или как его будут тогда звать, ну, хватит уже…
Донести, чтобы
понравилось
— Тем не менее в Давосе Путин сказал, что в ближайшие 15—20 лет мы увидим совершенно новый облик России — страну с масштабными инновациями, с интенсивной несырьевой экономикой...
— Это все очень хорошо, только непонятно, с чего бы вдруг. Желать не вредно... Вот вы — хотите быть стройным?
— По-моему, я стройный.
— Хорошо, сформулируем иначе: вы бы не против сбросить килограммов десять?
— Не против, но это крайне сложно.
— У меня по этой части, как вы понимаете, есть некоторый опыт. Я ведь однажды купил тренажер. Потом примерно через полгода его собрал. Потом выяснилось, что для него нужен специальный костюм, потом все это потянуло за собой обувь, и в результате через год я приступил к тренировкам. Попробовал после рабочего дня — прекрасно, бодрость, попотел, помылся, но невозможно заснуть. Попробовал с утра — прекрасно, но за полтора часа устаешь и уже не можешь работать. Ну и бросил, и живу так. Думаю, что и Россия будет жить сообразно своему устройству...
— Но вам это, кажется, не доставляет особых проблем.
— Почему не доставляет? Одышка...
— От вас не требуется сверхмобильности, а от империи требуется.
— Мне кажется, Россия уже перестала быть империей и это осознает.
— Не знаю, насколько осознает... Я не буду с вами обсуждать вопрос, кто начал в Осетии, потому что...
— Потому что всем все понятно, это и обсуждать неинтересно.
— Но тогда зачем все это было нужно России?
— Думаю, цель преследовалась двоякая. Первая и не самая главная — расшатать и повалить режим. Расшатать, скомпрометировать грузинскую власть — да, такой шанс был, просто поддержка Саакашвили оказалась несколько большей, чем предполагали в Москве. Но это естественно — я всегда говорил, что главной проблемой российских властей является отсутствие объективной информации.
— Путин все-таки разведчик. Мог бы, кажется, понимать всю важность этого дела...
— В разведке хорошо понимают всю важность этого дела. Надо донести так, чтобы понравилось. Вот вы — Алекс, вас запрашивает Юстас: режим крепок или шатается? Что вы ответите, если заинтересованы в какой-никакой карьере?
— Понятно. А вторая цель?
— Вторая цель представляется мне очень важной. Произошла консолидация власти — гипотеза о добром и злом полицейском неактуальна.
Мы на «вы»
— Как вы оцениваете поведение Саакашвили во всей этой ситуации? И как вам вообще работается с ним? Вы на «ты»?
— Мы на «вы». Вел себя Саакашвили адекватно. И поддержка у него сегодня — в неэлекторальное время, когда никого не надо мобилизовывать, — процентов пятьдесят. Во время войны была шестьдесят, а может, и выше. Пресса оппозиционна почти сплошь, но судить по прессе — не самый верный метод. Альтернативы этой власти как не было, так и нет, и я не очень представляю, на чем было бы можно построить такую альтернативу быстро.
— А жевание галстука? А пробег в Гори якобы под бомбами?
— Насчет жевания галстука — скажите, вы палец в нос никогда не засовываете? А подловить вас в такой момент — это как? Иные в таких ситуациях грызут авторучку, кусают ногти... В общем, повод для газетной карикатуры, не более. Что касается пробега под бомбами — мне трудно представить себе спокойно прогуливающегося человека в городе, который бомбят, в момент предположительной воздушной тревоги. Я бы в такой ситуации не побежал только потому, что вообще не очень хорошо бегаю.
— Как вы считаете, кем Саакашвили останется в грузинской истории? Рано или поздно ведь вся эта взаимная истерика затихнет…
— Откуда мы знаем, кто и как останется в истории? Во-первых, у него еще много лет впереди. Во-вторых, история в принципе не очень предсказуема. Вот Горбачев. В девяностые казалось, что он останется в истории с определением «великий». А сейчас как вам кажется?
— Мне он и в девяностые годы не казался великим. Скорее уж Ельцин. Я никогда не смогу простить Горбачеву фактически допущенный им распад СССР — это не столько ельцинская, сколько его вина.
— Он не развалил СССР — СССР развалился у него в руках. Но это, может быть, как раз причина того, что я тоже не считаю его великим: великий человек все-таки сознает, что происходит, и управляет историей, а не она им. Но он сделал великое дело, — которое вам не нравится, но ведь как раз по причине величия, пусть для вас это величие со знаком минус.
«Сначала попробуйте с Белоруссией»
— А восстановление СССР возможно — в той или иной форме, хоть в самой отдаленной исторической перспективе?
— Включая Грузию?
— И Грузию…
— Вы сначала попробуйте решить этот вопрос с белорусами. Вот там — не просто общая история, а один, по сути, народ. Как, по-вашему, удастся сегодня политически присоединить Белоруссию?
— Думаю, главным препятствием является белорусский лидер.
— Но белорусского лидера часть населения поддерживает именно потому, что он слияния не хочет. И вообще не думаю, что сохранение СССР имело смысл. Мы можем о нем ностальгически сожалеть, но тогда сохранять Союз значило тащить за собой огромный воз проблем, которые бы накапливались. Распад все-таки позволил России сосредоточиться на себе. Кто мешает открыть границы?
— Вы знали Ходорковского?
— Знал.
— Он действительно хотел захватить власть?
— Я свечку не держал. Насколько понимаю, он мечтал о думском большинстве и пытался его сформировать, но это ведь далеко не переворот. Это рычаг для манипуляций — серьезный, но не решающий. Что до его взглядов — они всегда были левоцентристскими, так что его нынешние письма о «левом повороте» наверняка пишет он сам. К тому же он человек умный — весьма.
— Как думаете, дадут ему выйти живым?
— Думаю, да.
— У вас разнообразный опыт: вы были биологом в семидесятые—восьмидесятые, олигархом в девяностые, грузинским министром в нулевые. Что лучше?
— Ну, не олигархом. Мини-олигархом, олигархенком… Биолог был молод, олигарху было интересно, у министра были возможности. Во всем свои преимущества, и всегда интересно. Пожалуй, в девяностые было самое шальное время. Однажды мне сказали — тебя должны убить, но если дашь денег, вместо тебя убьют другого человека. То есть предлагали реально купить свою жизнь и чужую смерть. Когда выяснились причины, стало очень смешно. Сначала, правда, нет — предложение это исходило от известного человека, сочетавшего бизнес с общественной деятельностью
— Я его знаю?
— Нет. Но я бывал с ним в Кремле, куда он был вхож. А информацию он получил от одного странного сотрудника органов, занимавшегося астрологией, паранормальными явлениями и прочими гаданиями. И этот сотрудник нуждался в деньгах для покупки квартиры дочке. Поэтому сообщил, что на звездах написана моя скорая смерть, но если я откуплюсь — гороскоп можно переписать. Такой был уровень опасности — и соответствующий уровень общества; весело...
— У вас остался бизнес в России?
— Почти никакого. Так, небольшая недвижимость…
— Вовремя вы уехали.
— Не потому, что кто-то выдавливал. Никаких угроз. Просто исчерпался очередной этап жизни.
— Может ли следующий этап как-то опять связать вас с Россией? Даже вернуть туда?
— Слушайте, что бы вы сказали в 1988 году человеку, который бы предсказал, что в 1998 году кончится первая чеченская война? В лучшем случае назвали бы идиотом. Я никогда не даю зароков. У меня есть несколько принципов: продается все, кроме совести, сбывается все, кроме предсказаний…
Интересней всего мне было понять, как чувствует себя Бендукидзе, когда две его страны воюют между собой. Но эта тема оказалась далеко не самой увлекательной, потому что Россия и Грузия не воюют — в Тбилиси это особенно заметно. Кто бы и сколько бы ни старался, два народа никак не возненавидят друг друга.Каха Бендукидзе — один из самых популярных и колоритных российских бизнесменов девяностых. Биолог по образованию, бизнесмен по призванию, впоследствии генеральный директор «Уралмаша» и «Объединенных машиностроительных компаний», заметный функционер Российского союза промышленников и предпринимателей, в 2004 году он по приглашению Михаила Саакашвили отбыл на историческую родину, где сначала занимал пост министра экономики, а теперь руководит аппаратом правительства.
«Николай Александрович, ну, хватит…»
— Каха Автандилович, для начала: правда ли, что прежний премьер Грузии — Григол Мгалоблишвили — ушел в отставку из-за конфликта с вами? Якобы вы ему сказали, что настоящий премьер здесь вы, он обиделся, а потом Михаил Саакашвили избил его и назначил 34-летнего Ники Гилаури?
— Фамилии написаны верно. Все остальное — тяжелый, бессмысленный бред.
— Я рад перейти к более осмысленным темам. Как выглядит отсюда — из другой страны — российская динамика последних лет?
— Я не вижу особенной динамики, честно говоря. Власть не сменилась, это очевидно. Что касается кризиса — все зависит от его глубины. Прогнозы сейчас строить нельзя, но допустим, что нефть будет по $25...
— Это худший прогноз.
— Это вполне реалистический прогноз. Помню, как в 2001-м или 2002 году приехал Уго Чавес, и они с Касьяновым давали пресс-конференцию: да, говорили они, на сегодняшний день $25 — самая справедливая для всех цена. Ничего ужасного в такой цене нет, жили и при $12 за баррель. Если уровень в $25—30 сохранится, больших проблем не предвижу. Реально глобальный кризис может закончиться к середине или концу 2010 года. Экономическая политика, за которую так ругали правительство — накопление стабфонда, который ни во что не вкладывался, а ждал своего часа, — в общем, принесла плоды: есть порядочная подушка. Соответственно и никакой значительной политической реформы, на которую можно было рассчитывать в связи с кризисом, не будет. Посмотрите на Латинскую Америку. В Парагвае, Мексике, в Аргентине правящие партии стояли у руля больше полувека с периодическими похолоданиями и потеплениями, не приносящими, однако, принципиальных перемен.
— И как все закончится? Революцией?
— У России, кстати, есть замечательный опыт бескровных революций — очень мирных по сравнению с революциями в других странах или с той же октябрьской. В обеих — февральской 1917-го и августовской 1991-го — погибло в общей сложности меньше 20 человек: кровавыми были отдаленные последствия, но сам процесс шел без травм. Просто приходит кто-то и говорит: Ваше Величество, Николай Александрович, пора. Он спрашивает: и что, народ так хочет? — Да, хочет. — Тогда ладно…
Может, лет через тридцать—сорок войдет такой же человек и скажет: Иван Иваныч, или как его будут тогда звать, ну, хватит уже…
Донести, чтобы
понравилось
— Тем не менее в Давосе Путин сказал, что в ближайшие 15—20 лет мы увидим совершенно новый облик России — страну с масштабными инновациями, с интенсивной несырьевой экономикой...
— Это все очень хорошо, только непонятно, с чего бы вдруг. Желать не вредно... Вот вы — хотите быть стройным?
— По-моему, я стройный.
— Хорошо, сформулируем иначе: вы бы не против сбросить килограммов десять?
— Не против, но это крайне сложно.
— У меня по этой части, как вы понимаете, есть некоторый опыт. Я ведь однажды купил тренажер. Потом примерно через полгода его собрал. Потом выяснилось, что для него нужен специальный костюм, потом все это потянуло за собой обувь, и в результате через год я приступил к тренировкам. Попробовал после рабочего дня — прекрасно, бодрость, попотел, помылся, но невозможно заснуть. Попробовал с утра — прекрасно, но за полтора часа устаешь и уже не можешь работать. Ну и бросил, и живу так. Думаю, что и Россия будет жить сообразно своему устройству...
— Но вам это, кажется, не доставляет особых проблем.
— Почему не доставляет? Одышка...
— От вас не требуется сверхмобильности, а от империи требуется.
— Мне кажется, Россия уже перестала быть империей и это осознает.
— Не знаю, насколько осознает... Я не буду с вами обсуждать вопрос, кто начал в Осетии, потому что...
— Потому что всем все понятно, это и обсуждать неинтересно.
— Но тогда зачем все это было нужно России?
— Думаю, цель преследовалась двоякая. Первая и не самая главная — расшатать и повалить режим. Расшатать, скомпрометировать грузинскую власть — да, такой шанс был, просто поддержка Саакашвили оказалась несколько большей, чем предполагали в Москве. Но это естественно — я всегда говорил, что главной проблемой российских властей является отсутствие объективной информации.
— Путин все-таки разведчик. Мог бы, кажется, понимать всю важность этого дела...
— В разведке хорошо понимают всю важность этого дела. Надо донести так, чтобы понравилось. Вот вы — Алекс, вас запрашивает Юстас: режим крепок или шатается? Что вы ответите, если заинтересованы в какой-никакой карьере?
— Понятно. А вторая цель?
— Вторая цель представляется мне очень важной. Произошла консолидация власти — гипотеза о добром и злом полицейском неактуальна.
Мы на «вы»
— Как вы оцениваете поведение Саакашвили во всей этой ситуации? И как вам вообще работается с ним? Вы на «ты»?
— Мы на «вы». Вел себя Саакашвили адекватно. И поддержка у него сегодня — в неэлекторальное время, когда никого не надо мобилизовывать, — процентов пятьдесят. Во время войны была шестьдесят, а может, и выше. Пресса оппозиционна почти сплошь, но судить по прессе — не самый верный метод. Альтернативы этой власти как не было, так и нет, и я не очень представляю, на чем было бы можно построить такую альтернативу быстро.
— А жевание галстука? А пробег в Гори якобы под бомбами?
— Насчет жевания галстука — скажите, вы палец в нос никогда не засовываете? А подловить вас в такой момент — это как? Иные в таких ситуациях грызут авторучку, кусают ногти... В общем, повод для газетной карикатуры, не более. Что касается пробега под бомбами — мне трудно представить себе спокойно прогуливающегося человека в городе, который бомбят, в момент предположительной воздушной тревоги. Я бы в такой ситуации не побежал только потому, что вообще не очень хорошо бегаю.
— Как вы считаете, кем Саакашвили останется в грузинской истории? Рано или поздно ведь вся эта взаимная истерика затихнет…
— Откуда мы знаем, кто и как останется в истории? Во-первых, у него еще много лет впереди. Во-вторых, история в принципе не очень предсказуема. Вот Горбачев. В девяностые казалось, что он останется в истории с определением «великий». А сейчас как вам кажется?
— Мне он и в девяностые годы не казался великим. Скорее уж Ельцин. Я никогда не смогу простить Горбачеву фактически допущенный им распад СССР — это не столько ельцинская, сколько его вина.
— Он не развалил СССР — СССР развалился у него в руках. Но это, может быть, как раз причина того, что я тоже не считаю его великим: великий человек все-таки сознает, что происходит, и управляет историей, а не она им. Но он сделал великое дело, — которое вам не нравится, но ведь как раз по причине величия, пусть для вас это величие со знаком минус.
«Сначала попробуйте с Белоруссией»
— А восстановление СССР возможно — в той или иной форме, хоть в самой отдаленной исторической перспективе?
— Включая Грузию?
— И Грузию…
— Вы сначала попробуйте решить этот вопрос с белорусами. Вот там — не просто общая история, а один, по сути, народ. Как, по-вашему, удастся сегодня политически присоединить Белоруссию?
— Думаю, главным препятствием является белорусский лидер.
— Но белорусского лидера часть населения поддерживает именно потому, что он слияния не хочет. И вообще не думаю, что сохранение СССР имело смысл. Мы можем о нем ностальгически сожалеть, но тогда сохранять Союз значило тащить за собой огромный воз проблем, которые бы накапливались. Распад все-таки позволил России сосредоточиться на себе. Кто мешает открыть границы?
— Вы знали Ходорковского?
— Знал.
— Он действительно хотел захватить власть?
— Я свечку не держал. Насколько понимаю, он мечтал о думском большинстве и пытался его сформировать, но это ведь далеко не переворот. Это рычаг для манипуляций — серьезный, но не решающий. Что до его взглядов — они всегда были левоцентристскими, так что его нынешние письма о «левом повороте» наверняка пишет он сам. К тому же он человек умный — весьма.
— Как думаете, дадут ему выйти живым?
— Думаю, да.
— У вас разнообразный опыт: вы были биологом в семидесятые—восьмидесятые, олигархом в девяностые, грузинским министром в нулевые. Что лучше?
— Ну, не олигархом. Мини-олигархом, олигархенком… Биолог был молод, олигарху было интересно, у министра были возможности. Во всем свои преимущества, и всегда интересно. Пожалуй, в девяностые было самое шальное время. Однажды мне сказали — тебя должны убить, но если дашь денег, вместо тебя убьют другого человека. То есть предлагали реально купить свою жизнь и чужую смерть. Когда выяснились причины, стало очень смешно. Сначала, правда, нет — предложение это исходило от известного человека, сочетавшего бизнес с общественной деятельностью
— Я его знаю?
— Нет. Но я бывал с ним в Кремле, куда он был вхож. А информацию он получил от одного странного сотрудника органов, занимавшегося астрологией, паранормальными явлениями и прочими гаданиями. И этот сотрудник нуждался в деньгах для покупки квартиры дочке. Поэтому сообщил, что на звездах написана моя скорая смерть, но если я откуплюсь — гороскоп можно переписать. Такой был уровень опасности — и соответствующий уровень общества; весело...
— У вас остался бизнес в России?
— Почти никакого. Так, небольшая недвижимость…
— Вовремя вы уехали.
— Не потому, что кто-то выдавливал. Никаких угроз. Просто исчерпался очередной этап жизни.
— Может ли следующий этап как-то опять связать вас с Россией? Даже вернуть туда?
— Слушайте, что бы вы сказали в 1988 году человеку, который бы предсказал, что в 1998 году кончится первая чеченская война? В лучшем случае назвали бы идиотом. Я никогда не даю зароков. У меня есть несколько принципов: продается все, кроме совести, сбывается все, кроме предсказаний…
Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».
