- Главная страница
- Архив
- Архивная публикация 2006 года: "Лех ВАЛЕНСА: «Скорость машины-государства нельзя менять по собственному желанию»"
Архивная публикация 2006 года: "Лех ВАЛЕНСА: «Скорость машины-государства нельзя менять по собственному желанию»"
Когда 13 декабря 1981 года в Польше ввели военное положение, руководитель «Солидарности» Лех Валенса был посажен на год под домашний арест. Через два года он станет лауреатом Нобелевской премии мира, через девять — первым избранным президентом Польши. Теперь он вспоминает те дни в интервью «Профилю».— Когда «Солидарность» запретили, а в Польше был создан Военный совет национального спасения во главе с генералом Ярузельским, думали ли вы, что это конец всем вашим надеждам?
— Должен сказать, что в тот момент я не думал о проигрыше. Четверть века назад нами была разработана стратегия борьбы с коммунизмом, которой мы и следовали. Для меня это был первый опыт борьбы. Она началась в Польше, и если бы в моей стране наша борьба потерпела поражение, то она была бы перенесена в Восточную Европу. А если бы мы проиграли и там, то в течение следующих двадцати лет «Солидарность» приняла бы глобальный характер. Но все в конечном счете удалось сделать с помощью только нашей польской «Солидарности». Старая система рухнула, хотя на нашей дороге и встречались немалые препятствия, например военное положение.
— В 1990 году вы стали первым демократически избранным президентом Польши. Но через пять лет поляки проголосовали за Квасьневского, который никогда не скрывал своего коммунистического прошлого. Почему предпочтения поляков развернулись на сто восемьдесят градусов?
— Иногда свободу можно защитить, только идя на компромисс. Двадцать пять лет назад за «круглым столом» с коммунистами компромисс нам давался очень тяжело. Тогда казалось, что соглашение с коммунистической властью — это шаг назад. Но мы все-таки смогли договориться. И кто при этом проиграл? Я? Нет, коммунисты. Мы смогли выиграть во многом потому, что нас сильно поддерживал Запад. На президентских выборах выдвинули мою кандидатуру. Для спасения «Солидарности» единственным выходом было стать президентом. Я согласился, хотя и понимал, как нелегко придется. Я сделал это для того, чтобы отстоять завоеванную свободу.
Однако после выборов, когда Польше так необходимы были реформы и кардинальные изменения, когда действительно, настали тяжелые времена, западные страны ушли в тень и перестали оказывать нам поддержку. Мы остались один на один с нашими проблемами. Экономические связи с Россией были разрушены, а новые еще не сложились. Но после революционного подъема, после изменения строя всем хочется кардинальных перемен сразу же. Польша хотела продвигаться вперед, а заметила, что стоит на месте. Мы не смогли объяснить полякам, что для адаптации необходимо время. Тогда-то и появилось множество популистов, таких как Александр Квасьневский, которые, апеллируя к реально имеющимся недостаткам, обещали народу скорые реформы и решение всех вопросов.
— В свое время вы говорили о том, что западные страны должны были бы принять в отношении государств Восточной Европы новый «план Маршала» и вложить больше средств в их развитие. Этого сделано не было. Считаете ли вы, что западные правительства несут свою долю ответственности за то, что во многих восточноевропейских странах власть потом опять перешла к представителям бывших коммунистических партий?
— Да, я действительно считаю, что после перехода от старой, коммунистической системы к новой, нормальной жизни Польша, как и другие страны Восточной Европы, очень нуждалась в поддержке Западной Европы. Я называл это «планом Маршала» условно. Главное было не в словах, а в делах. К сожалению, Западная Европа живет по своим нормам и по своим законам. И не проявляет соответствующего интереса к проблемам молодых демократических государств.
Мы постоянно слышим рассуждения о глобализации и европейской интеграции, но нет ни структуры, ни четкой программы. Так и двигаемся старыми методами, которые не приносят большого эффекта. Каждый занимается своими проблемами: Франция — своими; Германия — своими; Польша — своими.
— Сейчас вы планируете создавать новую партию под названием «Польша здравого смысла». Получается, что нынешняя Польша не совсем соответствует той, к которой вы стремились когда-то. Это подчеркивает и тот факт, что на последних выборах только немногим больее половины поляков пришли голосовать. Чем вы объясните такое падение интереса к политике?
— Каждый народ хочет быстрых изменений. Этим я бы объяснил нетерпение и неудовольствие поляков и массовую миграцию. Когда им кажется, что они принципиально больше не влияют на ситуацию, то, естественно, появляется разочарование и инертность. Явка на последних выборах была не такой уж маленькой, скорее, удовлетворительной, учитывая, что это были местные выборы. Поляки довольно хорошо сдали очередной экзамен по демократии. Хуже обстоит дело с нынешним политическим классом.
Когда-то я боролся за то, чтобы Польше открылась дорога в Европу, чтобы она приняла участие в глобализационных процессах. Все это мы можем наблюдать уже сейчас. Более того, Польша даже вступила в Евросоюз. Но одного этого недостаточно. Польше предстоит пройти еще очень длинный путь, чтобы создать эффективную экономику, существенно снизить безработицу и поддержать социальную сферу. Что касается создания новой партии, то это было предложение моего бывшего министра. Действительно, эта группа намерена создать такую политическую силу, которая стала бы альтернативой нынешней власти. На данном этапе я непосредственно не принимаю в этом участия.
— Отношения между Россией и Польшей давно не были столь натянутыми. Вы сами в одном из интервью сказали: «Бойтесь Россию!» Вы по-прежнему считаете, что русских нужно бояться?
— У меня действительно была такая фраза, но я имел в виду несколько иное. Ведь с Россией нельзя не считаться, нельзя не принимать ее во внимание и нельзя недооценивать. Сам же я, если вы посмотрите на все мои выступления, всегда призывал к добрососедским отношениям. После распада Советского Союза мы должны были бы заново наладить контакты друг с другом.
Обе наши страны наделали много ошибок. А все потому, что одна сторона упряма, как осел, и другая ей не уступает в упрямстве. Конечно, не всегда в истории наши отношения складывались гладко. И тем не менее Польша должна дружить с соседними государствами, тем более с Россией, причем дружить не на словах, а на деле. Нашим двум странам нужно научиться договариваться друг с другом, поскольку при конфликтах двух сторон всегда выигрывает третья. В данном случае — Европейский союз. Я всегда повторяю, что если бы Польша лучше договаривалась с Россией, то Запад иначе бы к нам относился.
— Вы — противник «экспорта революций», между тем сейчас представители «Солидарности» активно действуют в Белоруссии, призывая к свержению режима Лукашенко. Нет ли здесь противоречия?
— Я никогда не планировал никакого «экспорта революции» в Белоруссию. Также я никогда не ставил своей целью настраивать ее против России, хотя мне бы хотелось убедить Россию, что Белоруссия нуждается в изменениях, а белорусов — что у них может быть иной путь, отличный от российского. Правда, как мне кажется, Россия и сама уже сделала выводы.
Люди из кругов «Солидарности», которые работают сейчас в Белоруссии, всего лишь пытаются объяснить, что есть и другие системы, а смена систем — вполне закономерный процесс. Мне лично кажется, что нынешний белорусский строй не должен существовать, но решение все же за белорусами. В любом случае, даже если система изменится, это должно произойти не в результате отрыва от старых партнеров, а наоборот, продолжая с ними всяческое сотрудничество и поддерживая добрые отношения.
— Вы последнее время вы неоднократно бывали на Украине, в том числе и в качестве международного посредника. Почему, на ваш взгляд, там наблюдается отход от «оранжевой революции»?
— Во время «оранжевой революции» всем казалось, что, когда настанет полная свобода, все будет просто здорово, и все проблемы сами собой закончатся. Но когда свобода наконец пришла, все растерялись. Ведь необходимо было провести огромное количество реформ и на структурном уровне, и на уровне каждого района. Понятно, что это стоит дорого и времени занимает много, но выбора-то нет.
Коммунистическую систему можно сравнить с автомобилем, у которого включен задний ход. И поэтому он движется назад. А новая система — это тот же автомобиль, но который движется вперед. А для того, чтобы разогнаться и двинуться вперед, необходимо притормозить. Мы в Польше вынуждены были приостановить «машину». Однако народ требовал быстрых изменений, и он возмутился: «Почему мы должны опять терпеть? Мы-то тут при чем? Мы едем своей дорогой». Но ведь скорость машины-государства нельзя менять по собственному желанию.
То же и на Украине. Для новой украинской власти «оранжевая революция» стала своеобразным боевым крещением, резкой сменой привычной ситуации. При этом власть и ее деятели тоже «покалечились» в ходе происходящих процессов, поскольку не могут такие большие перемены проходить безболезненно. Это нормальный процесс. Я тоже часто менял министров в своем правительстве. Так что Украина с ее политическими баталиями не исключение.
— Не так давно вы опять поразили весь мир, когда расположились в палатке на лужайке перед Белым домом, протестуя против дискриминационного визового режима по отношению к полякам. Вы и правда рассчитывали на успех или это была всего лишь пиар-акция?
— Я не ставил целью разрекламировать самого себя. Я всего лишь пытался привлечь внимание к тому, насколько неправильным является отношение Америки к Польше. Конечно, Америка после 11 сентября стала особенно осторожной, опасается терактов и неохотно открывает двери перед такими странами, как Польша. Но тем самым она ставит многих приезжающих в положение людей второго сорта. Вряд ли с этим можно и нужно мириться!
— В свое время Анджей Вайда снял про вас фильм «Человек из железа», который получил главный приз Каннского кинофестиваля 1981 года. А вам действительно не было страшно, когда вы боролись в профсоюзе «Солидарность», или это была просто маска, скрывающая вполне естественное опасение за свою жизнь?
— Может быть, это покажется самонадеянным, но мне и правда не было страшно. Когда за тобой все время слежка, когда в любой момент могут убить, подстроив несчастный случай, то осознаешь эту опасность как нечто неизбежное. Я понимал, что в любой момент могу попрощаться с жизнью. Я воспринимал это как факт, поэтому и особого страха не испытывал. Что же касается фильма, то, конечно, сходство есть, но все-таки это не до конца я.
— В 1998 году в Гданьске был открыт Институт национальной памяти. Вы получили доступ к архивам о самом себе и сейчас собираетесь их опубликовать. Зачем?
— К сожалению, я получил доступ далеко не ко всем материалам, которые собирали на меня спецслужбы. Все-таки у них было достаточно времени на разного рода манипуляции. В настоящее время у меня на руках семьдесят пять папок, а еще восемьдесят пять, самых важных, по моим сведениям, уничтожены. Многие из тех материалов, которые у меня есть, не представляют особой ценности. Например, отчеты о том, когда и сколько раз я ходил в костел.
Кроме того, из тысячи по меньшей мере человек, которые занимались слежкой за мной, я получил только сто пятьдесят фамилий. Спецслужбы всегда действуют очень продуманно, манипулируя людьми и информацией. Предоставляют одну информацию, но перекрывают доступ к другой. Иногда даже сами документы оформлены таким образом, чтобы ввести в заблуждение. Но в любом случае я постараюсь как можно быстрее опубликовать имеющиеся у меня материалы. Просто-напросто для того, чтобы окончательно рассчитаться со своим прошлым в согласии со своей совестью и с памятью своего поколения.
Когда 13 декабря 1981 года в Польше ввели военное положение, руководитель «Солидарности» Лех Валенса был посажен на год под домашний арест. Через два года он станет лауреатом Нобелевской премии мира, через девять — первым избранным президентом Польши. Теперь он вспоминает те дни в интервью «Профилю».— Когда «Солидарность» запретили, а в Польше был создан Военный совет национального спасения во главе с генералом Ярузельским, думали ли вы, что это конец всем вашим надеждам?
— Должен сказать, что в тот момент я не думал о проигрыше. Четверть века назад нами была разработана стратегия борьбы с коммунизмом, которой мы и следовали. Для меня это был первый опыт борьбы. Она началась в Польше, и если бы в моей стране наша борьба потерпела поражение, то она была бы перенесена в Восточную Европу. А если бы мы проиграли и там, то в течение следующих двадцати лет «Солидарность» приняла бы глобальный характер. Но все в конечном счете удалось сделать с помощью только нашей польской «Солидарности». Старая система рухнула, хотя на нашей дороге и встречались немалые препятствия, например военное положение.
— В 1990 году вы стали первым демократически избранным президентом Польши. Но через пять лет поляки проголосовали за Квасьневского, который никогда не скрывал своего коммунистического прошлого. Почему предпочтения поляков развернулись на сто восемьдесят градусов?
— Иногда свободу можно защитить, только идя на компромисс. Двадцать пять лет назад за «круглым столом» с коммунистами компромисс нам давался очень тяжело. Тогда казалось, что соглашение с коммунистической властью — это шаг назад. Но мы все-таки смогли договориться. И кто при этом проиграл? Я? Нет, коммунисты. Мы смогли выиграть во многом потому, что нас сильно поддерживал Запад. На президентских выборах выдвинули мою кандидатуру. Для спасения «Солидарности» единственным выходом было стать президентом. Я согласился, хотя и понимал, как нелегко придется. Я сделал это для того, чтобы отстоять завоеванную свободу.
Однако после выборов, когда Польше так необходимы были реформы и кардинальные изменения, когда действительно, настали тяжелые времена, западные страны ушли в тень и перестали оказывать нам поддержку. Мы остались один на один с нашими проблемами. Экономические связи с Россией были разрушены, а новые еще не сложились. Но после революционного подъема, после изменения строя всем хочется кардинальных перемен сразу же. Польша хотела продвигаться вперед, а заметила, что стоит на месте. Мы не смогли объяснить полякам, что для адаптации необходимо время. Тогда-то и появилось множество популистов, таких как Александр Квасьневский, которые, апеллируя к реально имеющимся недостаткам, обещали народу скорые реформы и решение всех вопросов.
— В свое время вы говорили о том, что западные страны должны были бы принять в отношении государств Восточной Европы новый «план Маршала» и вложить больше средств в их развитие. Этого сделано не было. Считаете ли вы, что западные правительства несут свою долю ответственности за то, что во многих восточноевропейских странах власть потом опять перешла к представителям бывших коммунистических партий?
— Да, я действительно считаю, что после перехода от старой, коммунистической системы к новой, нормальной жизни Польша, как и другие страны Восточной Европы, очень нуждалась в поддержке Западной Европы. Я называл это «планом Маршала» условно. Главное было не в словах, а в делах. К сожалению, Западная Европа живет по своим нормам и по своим законам. И не проявляет соответствующего интереса к проблемам молодых демократических государств.
Мы постоянно слышим рассуждения о глобализации и европейской интеграции, но нет ни структуры, ни четкой программы. Так и двигаемся старыми методами, которые не приносят большого эффекта. Каждый занимается своими проблемами: Франция — своими; Германия — своими; Польша — своими.
— Сейчас вы планируете создавать новую партию под названием «Польша здравого смысла». Получается, что нынешняя Польша не совсем соответствует той, к которой вы стремились когда-то. Это подчеркивает и тот факт, что на последних выборах только немногим больее половины поляков пришли голосовать. Чем вы объясните такое падение интереса к политике?
— Каждый народ хочет быстрых изменений. Этим я бы объяснил нетерпение и неудовольствие поляков и массовую миграцию. Когда им кажется, что они принципиально больше не влияют на ситуацию, то, естественно, появляется разочарование и инертность. Явка на последних выборах была не такой уж маленькой, скорее, удовлетворительной, учитывая, что это были местные выборы. Поляки довольно хорошо сдали очередной экзамен по демократии. Хуже обстоит дело с нынешним политическим классом.
Когда-то я боролся за то, чтобы Польше открылась дорога в Европу, чтобы она приняла участие в глобализационных процессах. Все это мы можем наблюдать уже сейчас. Более того, Польша даже вступила в Евросоюз. Но одного этого недостаточно. Польше предстоит пройти еще очень длинный путь, чтобы создать эффективную экономику, существенно снизить безработицу и поддержать социальную сферу. Что касается создания новой партии, то это было предложение моего бывшего министра. Действительно, эта группа намерена создать такую политическую силу, которая стала бы альтернативой нынешней власти. На данном этапе я непосредственно не принимаю в этом участия.
— Отношения между Россией и Польшей давно не были столь натянутыми. Вы сами в одном из интервью сказали: «Бойтесь Россию!» Вы по-прежнему считаете, что русских нужно бояться?
— У меня действительно была такая фраза, но я имел в виду несколько иное. Ведь с Россией нельзя не считаться, нельзя не принимать ее во внимание и нельзя недооценивать. Сам же я, если вы посмотрите на все мои выступления, всегда призывал к добрососедским отношениям. После распада Советского Союза мы должны были бы заново наладить контакты друг с другом.
Обе наши страны наделали много ошибок. А все потому, что одна сторона упряма, как осел, и другая ей не уступает в упрямстве. Конечно, не всегда в истории наши отношения складывались гладко. И тем не менее Польша должна дружить с соседними государствами, тем более с Россией, причем дружить не на словах, а на деле. Нашим двум странам нужно научиться договариваться друг с другом, поскольку при конфликтах двух сторон всегда выигрывает третья. В данном случае — Европейский союз. Я всегда повторяю, что если бы Польша лучше договаривалась с Россией, то Запад иначе бы к нам относился.
— Вы — противник «экспорта революций», между тем сейчас представители «Солидарности» активно действуют в Белоруссии, призывая к свержению режима Лукашенко. Нет ли здесь противоречия?
— Я никогда не планировал никакого «экспорта революции» в Белоруссию. Также я никогда не ставил своей целью настраивать ее против России, хотя мне бы хотелось убедить Россию, что Белоруссия нуждается в изменениях, а белорусов — что у них может быть иной путь, отличный от российского. Правда, как мне кажется, Россия и сама уже сделала выводы.
Люди из кругов «Солидарности», которые работают сейчас в Белоруссии, всего лишь пытаются объяснить, что есть и другие системы, а смена систем — вполне закономерный процесс. Мне лично кажется, что нынешний белорусский строй не должен существовать, но решение все же за белорусами. В любом случае, даже если система изменится, это должно произойти не в результате отрыва от старых партнеров, а наоборот, продолжая с ними всяческое сотрудничество и поддерживая добрые отношения.
— Вы последнее время вы неоднократно бывали на Украине, в том числе и в качестве международного посредника. Почему, на ваш взгляд, там наблюдается отход от «оранжевой революции»?
— Во время «оранжевой революции» всем казалось, что, когда настанет полная свобода, все будет просто здорово, и все проблемы сами собой закончатся. Но когда свобода наконец пришла, все растерялись. Ведь необходимо было провести огромное количество реформ и на структурном уровне, и на уровне каждого района. Понятно, что это стоит дорого и времени занимает много, но выбора-то нет.
Коммунистическую систему можно сравнить с автомобилем, у которого включен задний ход. И поэтому он движется назад. А новая система — это тот же автомобиль, но который движется вперед. А для того, чтобы разогнаться и двинуться вперед, необходимо притормозить. Мы в Польше вынуждены были приостановить «машину». Однако народ требовал быстрых изменений, и он возмутился: «Почему мы должны опять терпеть? Мы-то тут при чем? Мы едем своей дорогой». Но ведь скорость машины-государства нельзя менять по собственному желанию.
То же и на Украине. Для новой украинской власти «оранжевая революция» стала своеобразным боевым крещением, резкой сменой привычной ситуации. При этом власть и ее деятели тоже «покалечились» в ходе происходящих процессов, поскольку не могут такие большие перемены проходить безболезненно. Это нормальный процесс. Я тоже часто менял министров в своем правительстве. Так что Украина с ее политическими баталиями не исключение.
— Не так давно вы опять поразили весь мир, когда расположились в палатке на лужайке перед Белым домом, протестуя против дискриминационного визового режима по отношению к полякам. Вы и правда рассчитывали на успех или это была всего лишь пиар-акция?
— Я не ставил целью разрекламировать самого себя. Я всего лишь пытался привлечь внимание к тому, насколько неправильным является отношение Америки к Польше. Конечно, Америка после 11 сентября стала особенно осторожной, опасается терактов и неохотно открывает двери перед такими странами, как Польша. Но тем самым она ставит многих приезжающих в положение людей второго сорта. Вряд ли с этим можно и нужно мириться!
— В свое время Анджей Вайда снял про вас фильм «Человек из железа», который получил главный приз Каннского кинофестиваля 1981 года. А вам действительно не было страшно, когда вы боролись в профсоюзе «Солидарность», или это была просто маска, скрывающая вполне естественное опасение за свою жизнь?
— Может быть, это покажется самонадеянным, но мне и правда не было страшно. Когда за тобой все время слежка, когда в любой момент могут убить, подстроив несчастный случай, то осознаешь эту опасность как нечто неизбежное. Я понимал, что в любой момент могу попрощаться с жизнью. Я воспринимал это как факт, поэтому и особого страха не испытывал. Что же касается фильма, то, конечно, сходство есть, но все-таки это не до конца я.
— В 1998 году в Гданьске был открыт Институт национальной памяти. Вы получили доступ к архивам о самом себе и сейчас собираетесь их опубликовать. Зачем?
— К сожалению, я получил доступ далеко не ко всем материалам, которые собирали на меня спецслужбы. Все-таки у них было достаточно времени на разного рода манипуляции. В настоящее время у меня на руках семьдесят пять папок, а еще восемьдесят пять, самых важных, по моим сведениям, уничтожены. Многие из тех материалов, которые у меня есть, не представляют особой ценности. Например, отчеты о том, когда и сколько раз я ходил в костел.
Кроме того, из тысячи по меньшей мере человек, которые занимались слежкой за мной, я получил только сто пятьдесят фамилий. Спецслужбы всегда действуют очень продуманно, манипулируя людьми и информацией. Предоставляют одну информацию, но перекрывают доступ к другой. Иногда даже сами документы оформлены таким образом, чтобы ввести в заблуждение. Но в любом случае я постараюсь как можно быстрее опубликовать имеющиеся у меня материалы. Просто-напросто для того, чтобы окончательно рассчитаться со своим прошлым в согласии со своей совестью и с памятью своего поколения.
Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».
