Архивная публикация 2007 года: "«Омерзительные нападки»"
Президент Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес о ситуации c советским памятником в Таллине, истории в российском понимании и стратегии Москвы по отношению к Евросоюзу.Ильвес, 53 года, вырос в Стокгольме. Его родителям, участвовавшим в антикоммунистическом сопротивлении, после повторной оккупации Эстонии советскими войсками в 1944 году удалось бежать в Швецию. Позже семья эмигрировала в США. Там Ильвес учился на факультете психологии. С 1988 года он заведовал эстонской редакцией на радиостанции «Свободная Европа». В 1993 году стал послом Эстонии в США, Канаде и Мексике, дважды занимал пост министра иностранных дел Эстонии. В 2006 году был избран президентом.
«Шпигель»: Господин президент, в последние недели ни одна страна в мире не вызывает такого гнева великой державы России, как маленькая Эстония. Российские газеты окрестили вашу страну «фашистскими задворками» Евросоюза, ваше посольство в Москве подвергалось осаде. И все это из-за переноса памятника советскому солдату в Таллине?
Ильвес: Иногда необходим объект для ненависти, образ врага. Год тому назад это была Латвия, 9 месяцев тому назад из Москвы депортировали несколько сотен грузин, устроили настоящую охоту за школьниками с грузинскими фамилиями, теперь пришла наша очередь. Почему? Из опасения, что на примере по-настоящему демократических стран русские увидят, что идеология «управляемой» демократии ошибочна. Если западный вариант демократии, предполагающий свободу печати и другие нормы правового государства, функционирует в Эстонии, на Украине, в Грузии, — то не убеждает аргумент, будто демократия не может прижиться и в России, потому что у русских другая культура.
«Шпигель»: Но поводом для конфликта послужил обычный бронзовый памятник…
Ильвес: Я не считал перенос этой статуи удачной идеей. Не настолько это было важно для Эстонии, чтобы рисковать своим политическим капиталом. Дело скорее было в общественной безопасности, потому что площадка перед памятником превратилась в место проведения антиэстонских демонстраций. Там у людей вырывали из рук эстонские флаги, там громогласно требовали восстановить Советский Союз. У эстонцев это вызывало недовольство, а русские утверждали, что это священное место и любые изменения — кощунство.
«Шпигель»: Какой выход из создавшейся ситуации вы видите?
Ильвес: Я был бы за то, чтобы придать этому памятнику новое значение. В Берлине есть архитектурный памятник Neue Wache (Новая Вахта). Когда-то там дежурил почетный караул королевских солдат. В 1931 году памятник посвятили павшим в Первой мировой войне. Во времена Гитлера его объявили памятником солдатам, погибшим за империю. Во времена ГДР он стал мемориалом жертвам фашизма. А в 1993 году Коль объявил его памятником всем жертвам войн и насилия. То есть символическое значение памятника менялось неоднократно.
«Шпигель»: Конфликт показывает, насколько по-разному понимают историю русские и народы стран Балтии.
Ильвес: Москве недостает политической воли дать оценку своему прошлому.
10 лет тому назад русские были готовы рассекретить свои архивы, сегодня об этом уже нет и речи. Конечно, если свой новый имидж они хотят строить только на национализме и восхвалении Советского Союза, то преступления советских войск в эту картину никак не вписываются.
«Шпигель»: Это ведь и причина того, что в России замалчивают факт оккупации Балтийских стран в 1940 году?
Ильвес: Москва вернулась к старому толкованию, по которому Балтийские страны якобы добровольно вступили в состав Советского Союза, то есть никакой оккупации не было. Хотя Горбачев в 1989 году признал существование секретных протоколов к пакту Молотова—Риббентропа.
«Шпигель»: У Путина совершенно иной взгляд на это. Он вас упрекает в том, что вы переписываете историю, говорит, что сложилась «идеология экстремизма», сравнимая с идеологией Третьего рейха.
Ильвес: Действительно, мы хотим переписать историю. Мы намерены переписать советские учебники истории, ликвидировать пробелы. В советских учебниках истории о ГУЛАГе только одна строка. И в ней сказано, что лагеря были ликвидированы. То есть депортация в Советский Союз 30 тыс. эстонцев в течение одних суток в 1941 году просто замалчивается.
«Шпигель»: Вы имеете в виду, что ваших соотечественников угнали в Сибирь, после того как Советы ввели свои войска в Эстонию?
Ильвес: Могут существовать разные взгляды на исторические события, но очень трудно спорить о преступлениях против человечности, о массовых захоронениях, о тысячах расстрелянных. То, что Советский Союз совершал в странах Балтии множество преступлений против человечности и вел себя не как освободитель, — это факт. Я нахожу просто омерзительным, что на нас нападают за то, что мы говорим о преступлениях Советского Союза против человечности, и делают из нас фашистов.
«Шпигель»: Немцев тоже приводит в недоумение, когда многие из прибалтов утверждают, что фашистская оккупация не была намного хуже советской.
Ильвес: Если вы хотите сказать, что нацисты были хуже, я отвечу: вы сравниваете кулинарные пристрастия людоедов. Я не стану судить, кто был хуже. Если исходить из числа жертв, думаю, коммунисты лишили жизни больше людей. Некоторые говорят: «Нацисты были хуже, потому что идеология, на которую они опирались, была вреднее». Для эстонцев это не были коммунисты и фашисты — нас убивали немцы и русские. А какая у них была идеология, нам все равно.
«Шпигель»: Эстония утверждает, что беспорядки в Таллине были инспирированы российским посольством. Если это действительно так, значит, русское меньшинство в Эстонии недостаточно интегрировано в общество, его легко спровоцировать на беспорядки.
Ильвес: 40% арестованных — люди, у которых прежде был конфликт с законом. То есть это вовсе не репрезентативный срез русского населения, живущего в Эстонии. Потому что уж никак не 40% живущих в Эстонии русских имеют судимость. Это были хулиганы. Интегрированы они в общество? Вероятно, нет. Конечно, есть люди, недовольные тем, что их народ лишился статуса господствующей нации. Они сотрудничают с российским посольством, устраивают конспиративные встречи, организуют бунты. Они представляют собой угрозу. Но, по-моему, мы достигли немалого прогресса: более половины русских в нашей стране приняли эстонское гражданство.
«Шпигель»: В Эстонии, однако, не прекращаются дискуссии о том, почему русский язык не является государственным.
Ильвес: А почему он должен быть государственным языком?
«Шпигель»: Потому что добрая четверть населения — русские.
Ильвес: Пусть они говорят по-русски, ради бога. Но мы прекрасно помним время оккупации, когда русский был государственным языком, и не было врачей, говорящих по-эстонски, и чиновников, готовых общаться на эстонском. Поэтому сейчас ни один эстонец не проголосует за правительство, которое захочет вернуться к старому.
Сошлюсь на недавнюю речь госпожи Меркель: все, кто живет в Германии, должны учить немецкий язык и говорить на нем. Не только для того, чтобы понимать своих учителей, но и для того, чтобы иметь экономические перспективы в Германии. Так сказала госпожа канцлер.
«Шпигель»: Многие русские в Эстонии чувствуют себя людьми второго сорта, потому что у них нет эстонского паспорта и они не имеют даже права участвовать в парламентских выборах.
Ильвес: У них больше прав, чем у лиц без гражданства в большинстве стран. Во-первых, они могут участвовать в муниципальных выборах. А, во-вторых, если они действительно хотят участвовать в парламентских выборах, то очень легко могут стать гражданами Эстонии. У нас гораздо более либеральный закон о гражданстве, чем в Германии, Финляндии, Швеции и Дании, не говоря уже о Швейцарии или Австрии.
«Шпигель»: Вы были на конференции по безопасности в Мюнхене, когда Путин выступил со своей знаменитой речью против американских планов разместить в Европе элементы ПРО. Как вы относитесь к этому новому жесткому языку Кремля?
Ильвес: Германию уважают за солидность. Она ведет себя нормально, демократично. Германия — богатая страна. А Россию уважают, потому что боятся. Я думаю, отчасти то, что сейчас происходит, это попытка сформировать новую национальную идею, опирающуюся на исторический опыт — от Петра I и Александра II до советских времен. Когда распад Советского Союза называют величайшей трагедией ХХ века, смешивают разные вещи. А праздновать день создания ЧК Феликсом Дзержинским — это то же самое, что праздновать день рождения гестапо. Здесь нет никакой разницы.
«Шпигель»: Сильно сказано.
Ильвес: А что вы хотите? Каждый год 20 декабря в день чекиста российский президент посещает штаб-квартиру ЧК, или КГБ, или, как теперь называют, ФСБ. Однажды, встречаясь с федеральным президентом Келером, я спросил его, как он смотрит на то, чтобы в честь дня основания гестапо посетить ведомство по охране конституции. Он посмотрел на меня, наверное, думая: что это за идиот приехал ко мне из Эстонии? Я сказал: «А Путин делает это каждый год». Он: «Не может быть». Я: «Это правда». Потом мои слова подтвердил его консультант по России: «Да, это действительно так».
«Шпигель»: С 1991 года Россия пытается сохранить свое влияние в бывших советских республиках, раздувая в них скрытые конфликты. У вас она поддерживала движение за автономию на северо-востоке страны, а сейчас заблокировала пограничный мост для движения транзитного транспорта. Насколько эффективными могут быть такие рычаги в стране, входящей в ЕС и НАТО?
Ильвес: Пока Москва — как в случае с бойкотом грузинских товаров — утверждает, что это никак не связано с политикой, она может делать все, что хочет. В случае с нашим пограничным мостом русские просто сказали: его надо срочно ремонтировать. Но как только это станет официальной политикой, она будет иметь дело с ЕС. Я думаю, сейчас Россия просто прощупывает, что означает членство в Евросоюзе. Пока это для русских что-то непонятное. Они рассчитывают, что все останется, как при двусторонних отношениях. Им кажется странной сама идея политического союза, состоящего из национальных государств.
«Шпигель»: Как Евросоюзу следует строить свои отношения с Россией в будущем?
Ильвес: Мы должны покончить с мифом, который распространяли некоторые люди в Германии: что Россия — великая демократическая страна. Россия — вообще не демократическая страна. Я думаю, это позволило бы нам избавиться от иллюзий. Нам нужны прагматичные отношения, потому что большая часть газа поступает в Европу из России.
«Шпигель»: Но в ЕС каждый сам решает, что такое «прагматичные отношения».
Ильвес: Учитывая сегодняшнюю политику России, мы должны прежде всего ощущать себя членами Евросоюза и говорить: вот этого и этого мы принять не можем, потому что это не устраивает нас как политический союз. Старые и новые члены ЕС должны грести в одну сторону. Я всегда говорю моим польским друзьям: вы не можете выступать против европейской Конституции, а когда у вас возникают проблемы с Россией, надеяться на солидарность ЕС. С другой стороны, я говорю об этом и моим немецким друзьям: нельзя иметь конституционный договор и ожидать от таких стран, как Польша, что они согласятся на принятие решений квалифицированным большинством, пока не будут полностью уверены, что ЕС их не предаст ради выгод от каких-либо закулисных сделок с Россией.
«Шпигель»: У вас такое ощущение, что в Западной Европе не принимают всерьез новых членов ЕС с их особым историческим опытом?
Ильвес: Да. Память людей в этих странах нельзя стереть. Важная специфическая черта новых стран ЕС — проамериканская позиция. Это объясняется их страхом перед Россией. Возникает буря эмоций, когда люди, не знающие России, начинают рассказывать людям, узнавшим эту страну, какова Россия и каковы русские.
«Шпигель»: Господин президент, спасибо за беседу.
Президент Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес о ситуации c советским памятником в Таллине, истории в российском понимании и стратегии Москвы по отношению к Евросоюзу.Ильвес, 53 года, вырос в Стокгольме. Его родителям, участвовавшим в антикоммунистическом сопротивлении, после повторной оккупации Эстонии советскими войсками в 1944 году удалось бежать в Швецию. Позже семья эмигрировала в США. Там Ильвес учился на факультете психологии. С 1988 года он заведовал эстонской редакцией на радиостанции «Свободная Европа». В 1993 году стал послом Эстонии в США, Канаде и Мексике, дважды занимал пост министра иностранных дел Эстонии. В 2006 году был избран президентом.
«Шпигель»: Господин президент, в последние недели ни одна страна в мире не вызывает такого гнева великой державы России, как маленькая Эстония. Российские газеты окрестили вашу страну «фашистскими задворками» Евросоюза, ваше посольство в Москве подвергалось осаде. И все это из-за переноса памятника советскому солдату в Таллине?
Ильвес: Иногда необходим объект для ненависти, образ врага. Год тому назад это была Латвия, 9 месяцев тому назад из Москвы депортировали несколько сотен грузин, устроили настоящую охоту за школьниками с грузинскими фамилиями, теперь пришла наша очередь. Почему? Из опасения, что на примере по-настоящему демократических стран русские увидят, что идеология «управляемой» демократии ошибочна. Если западный вариант демократии, предполагающий свободу печати и другие нормы правового государства, функционирует в Эстонии, на Украине, в Грузии, — то не убеждает аргумент, будто демократия не может прижиться и в России, потому что у русских другая культура.
«Шпигель»: Но поводом для конфликта послужил обычный бронзовый памятник…
Ильвес: Я не считал перенос этой статуи удачной идеей. Не настолько это было важно для Эстонии, чтобы рисковать своим политическим капиталом. Дело скорее было в общественной безопасности, потому что площадка перед памятником превратилась в место проведения антиэстонских демонстраций. Там у людей вырывали из рук эстонские флаги, там громогласно требовали восстановить Советский Союз. У эстонцев это вызывало недовольство, а русские утверждали, что это священное место и любые изменения — кощунство.
«Шпигель»: Какой выход из создавшейся ситуации вы видите?
Ильвес: Я был бы за то, чтобы придать этому памятнику новое значение. В Берлине есть архитектурный памятник Neue Wache (Новая Вахта). Когда-то там дежурил почетный караул королевских солдат. В 1931 году памятник посвятили павшим в Первой мировой войне. Во времена Гитлера его объявили памятником солдатам, погибшим за империю. Во времена ГДР он стал мемориалом жертвам фашизма. А в 1993 году Коль объявил его памятником всем жертвам войн и насилия. То есть символическое значение памятника менялось неоднократно.
«Шпигель»: Конфликт показывает, насколько по-разному понимают историю русские и народы стран Балтии.
Ильвес: Москве недостает политической воли дать оценку своему прошлому.
10 лет тому назад русские были готовы рассекретить свои архивы, сегодня об этом уже нет и речи. Конечно, если свой новый имидж они хотят строить только на национализме и восхвалении Советского Союза, то преступления советских войск в эту картину никак не вписываются.
«Шпигель»: Это ведь и причина того, что в России замалчивают факт оккупации Балтийских стран в 1940 году?
Ильвес: Москва вернулась к старому толкованию, по которому Балтийские страны якобы добровольно вступили в состав Советского Союза, то есть никакой оккупации не было. Хотя Горбачев в 1989 году признал существование секретных протоколов к пакту Молотова—Риббентропа.
«Шпигель»: У Путина совершенно иной взгляд на это. Он вас упрекает в том, что вы переписываете историю, говорит, что сложилась «идеология экстремизма», сравнимая с идеологией Третьего рейха.
Ильвес: Действительно, мы хотим переписать историю. Мы намерены переписать советские учебники истории, ликвидировать пробелы. В советских учебниках истории о ГУЛАГе только одна строка. И в ней сказано, что лагеря были ликвидированы. То есть депортация в Советский Союз 30 тыс. эстонцев в течение одних суток в 1941 году просто замалчивается.
«Шпигель»: Вы имеете в виду, что ваших соотечественников угнали в Сибирь, после того как Советы ввели свои войска в Эстонию?
Ильвес: Могут существовать разные взгляды на исторические события, но очень трудно спорить о преступлениях против человечности, о массовых захоронениях, о тысячах расстрелянных. То, что Советский Союз совершал в странах Балтии множество преступлений против человечности и вел себя не как освободитель, — это факт. Я нахожу просто омерзительным, что на нас нападают за то, что мы говорим о преступлениях Советского Союза против человечности, и делают из нас фашистов.
«Шпигель»: Немцев тоже приводит в недоумение, когда многие из прибалтов утверждают, что фашистская оккупация не была намного хуже советской.
Ильвес: Если вы хотите сказать, что нацисты были хуже, я отвечу: вы сравниваете кулинарные пристрастия людоедов. Я не стану судить, кто был хуже. Если исходить из числа жертв, думаю, коммунисты лишили жизни больше людей. Некоторые говорят: «Нацисты были хуже, потому что идеология, на которую они опирались, была вреднее». Для эстонцев это не были коммунисты и фашисты — нас убивали немцы и русские. А какая у них была идеология, нам все равно.
«Шпигель»: Эстония утверждает, что беспорядки в Таллине были инспирированы российским посольством. Если это действительно так, значит, русское меньшинство в Эстонии недостаточно интегрировано в общество, его легко спровоцировать на беспорядки.
Ильвес: 40% арестованных — люди, у которых прежде был конфликт с законом. То есть это вовсе не репрезентативный срез русского населения, живущего в Эстонии. Потому что уж никак не 40% живущих в Эстонии русских имеют судимость. Это были хулиганы. Интегрированы они в общество? Вероятно, нет. Конечно, есть люди, недовольные тем, что их народ лишился статуса господствующей нации. Они сотрудничают с российским посольством, устраивают конспиративные встречи, организуют бунты. Они представляют собой угрозу. Но, по-моему, мы достигли немалого прогресса: более половины русских в нашей стране приняли эстонское гражданство.
«Шпигель»: В Эстонии, однако, не прекращаются дискуссии о том, почему русский язык не является государственным.
Ильвес: А почему он должен быть государственным языком?
«Шпигель»: Потому что добрая четверть населения — русские.
Ильвес: Пусть они говорят по-русски, ради бога. Но мы прекрасно помним время оккупации, когда русский был государственным языком, и не было врачей, говорящих по-эстонски, и чиновников, готовых общаться на эстонском. Поэтому сейчас ни один эстонец не проголосует за правительство, которое захочет вернуться к старому.
Сошлюсь на недавнюю речь госпожи Меркель: все, кто живет в Германии, должны учить немецкий язык и говорить на нем. Не только для того, чтобы понимать своих учителей, но и для того, чтобы иметь экономические перспективы в Германии. Так сказала госпожа канцлер.
«Шпигель»: Многие русские в Эстонии чувствуют себя людьми второго сорта, потому что у них нет эстонского паспорта и они не имеют даже права участвовать в парламентских выборах.
Ильвес: У них больше прав, чем у лиц без гражданства в большинстве стран. Во-первых, они могут участвовать в муниципальных выборах. А, во-вторых, если они действительно хотят участвовать в парламентских выборах, то очень легко могут стать гражданами Эстонии. У нас гораздо более либеральный закон о гражданстве, чем в Германии, Финляндии, Швеции и Дании, не говоря уже о Швейцарии или Австрии.
«Шпигель»: Вы были на конференции по безопасности в Мюнхене, когда Путин выступил со своей знаменитой речью против американских планов разместить в Европе элементы ПРО. Как вы относитесь к этому новому жесткому языку Кремля?
Ильвес: Германию уважают за солидность. Она ведет себя нормально, демократично. Германия — богатая страна. А Россию уважают, потому что боятся. Я думаю, отчасти то, что сейчас происходит, это попытка сформировать новую национальную идею, опирающуюся на исторический опыт — от Петра I и Александра II до советских времен. Когда распад Советского Союза называют величайшей трагедией ХХ века, смешивают разные вещи. А праздновать день создания ЧК Феликсом Дзержинским — это то же самое, что праздновать день рождения гестапо. Здесь нет никакой разницы.
«Шпигель»: Сильно сказано.
Ильвес: А что вы хотите? Каждый год 20 декабря в день чекиста российский президент посещает штаб-квартиру ЧК, или КГБ, или, как теперь называют, ФСБ. Однажды, встречаясь с федеральным президентом Келером, я спросил его, как он смотрит на то, чтобы в честь дня основания гестапо посетить ведомство по охране конституции. Он посмотрел на меня, наверное, думая: что это за идиот приехал ко мне из Эстонии? Я сказал: «А Путин делает это каждый год». Он: «Не может быть». Я: «Это правда». Потом мои слова подтвердил его консультант по России: «Да, это действительно так».
«Шпигель»: С 1991 года Россия пытается сохранить свое влияние в бывших советских республиках, раздувая в них скрытые конфликты. У вас она поддерживала движение за автономию на северо-востоке страны, а сейчас заблокировала пограничный мост для движения транзитного транспорта. Насколько эффективными могут быть такие рычаги в стране, входящей в ЕС и НАТО?
Ильвес: Пока Москва — как в случае с бойкотом грузинских товаров — утверждает, что это никак не связано с политикой, она может делать все, что хочет. В случае с нашим пограничным мостом русские просто сказали: его надо срочно ремонтировать. Но как только это станет официальной политикой, она будет иметь дело с ЕС. Я думаю, сейчас Россия просто прощупывает, что означает членство в Евросоюзе. Пока это для русских что-то непонятное. Они рассчитывают, что все останется, как при двусторонних отношениях. Им кажется странной сама идея политического союза, состоящего из национальных государств.
«Шпигель»: Как Евросоюзу следует строить свои отношения с Россией в будущем?
Ильвес: Мы должны покончить с мифом, который распространяли некоторые люди в Германии: что Россия — великая демократическая страна. Россия — вообще не демократическая страна. Я думаю, это позволило бы нам избавиться от иллюзий. Нам нужны прагматичные отношения, потому что большая часть газа поступает в Европу из России.
«Шпигель»: Но в ЕС каждый сам решает, что такое «прагматичные отношения».
Ильвес: Учитывая сегодняшнюю политику России, мы должны прежде всего ощущать себя членами Евросоюза и говорить: вот этого и этого мы принять не можем, потому что это не устраивает нас как политический союз. Старые и новые члены ЕС должны грести в одну сторону. Я всегда говорю моим польским друзьям: вы не можете выступать против европейской Конституции, а когда у вас возникают проблемы с Россией, надеяться на солидарность ЕС. С другой стороны, я говорю об этом и моим немецким друзьям: нельзя иметь конституционный договор и ожидать от таких стран, как Польша, что они согласятся на принятие решений квалифицированным большинством, пока не будут полностью уверены, что ЕС их не предаст ради выгод от каких-либо закулисных сделок с Россией.
«Шпигель»: У вас такое ощущение, что в Западной Европе не принимают всерьез новых членов ЕС с их особым историческим опытом?
Ильвес: Да. Память людей в этих странах нельзя стереть. Важная специфическая черта новых стран ЕС — проамериканская позиция. Это объясняется их страхом перед Россией. Возникает буря эмоций, когда люди, не знающие России, начинают рассказывать людям, узнавшим эту страну, какова Россия и каковы русские.
«Шпигель»: Господин президент, спасибо за беседу.
Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».
