Наверх
12 декабря 2019
USD EUR
Погода
Без рубрики

Архивная публикация 2007 года: "«У нас нет тех, которые в центре»"

Дочь экс-президента СССР Михаила Горбачева, вице-президент Горбачев-фонда Ирина Вирганская-Горбачева редко дает интервью и демонстративно избегает вопросов о личной жизни.— Не любите журналистов, Ирина Михайловна?

— В принципе, я очень хорошо отношусь к журналистам, высоко ценю их труд. Но не могу сказать, что современная журналистика вызывает у меня восхищение. Профессия журналиста, как и профессия врача, — это предназначение. И то, что она сейчас превратилась в какую-то, простите, базарную бабу, это беда. Но, опять же, понимаю: все журналисты — живые люди и находятся в определенных рамках.

— Каких именно?

— С моей точки зрения, человека могут ограничивать лишь рамки моральных устоев и закона. Но сегодня существует масса рамок и рамочек, в которые засунуты люди, журналисты в том числе. Сейчас вывели какую-то примитивную формулу: «Читателю это не интересно». То есть сидят люди в редколлегии и точно знают, что читателю интересно, а что нет. Под лозунгом «Зрителю это не интересно» с телевидения ушли многие информационные и аналитические программы. Считаете, зрителю интересны наши штатные клоуны, наши бесконечные сериалы?

— Сомневаюсь. Что же происходит?

— Думаю, за этим стоит одна огромная ложь. Ведь чтобы понять, что зрителю интересно, надо прежде всего предлагать ему широкий выбор.

— Чем вас не устраивали ваши интервью?

— Иногда в ходе разговора всплывали какие-то достаточно серьезные, важные темы, но все они плавно уходили.

— Вопросы журналистов касались, наверное, в основном темы перестройки?

— Затрагивались самые разные темы, в том числе и эта. Хочу сказать, что на каждый вопрос, каждое высказывание, касающееся перестройки, у меня есть отдельный ответ, но мои ответы в интервью обычно упрощались. То есть они получались среднестатистически глупыми. И у меня пропал интерес изливаться. К чему? Ведь все, что кажется мне существенным, оказывается несущественным для редактора. Понимаете, общество должно быть таким, чтобы люди могли объединиться и их голос мог быть услышан. Для этого нужны и журналы, и телеканалы. Но мы оказались в положении, когда нам сказали: «Вы не интересны». Так о чем говорить? Наши столбовые дороги разошлись. Чем я могу в таком случае быть интересна журналистам? Ну расскажу я в сто пятый раз, где мама шила костюмы, в тысячный раз, как я не воспитывала дочерей, потому что у меня не было на это времени, и т.д. Вот это меня беспокоит.

— Насколько вы социально активный человек?

— Я не принадлежу к той части общества, которая готова идти на улицы и что-то там крушить, ломать, я отношусь к людям, которые с болью и ответственностью воспринимают все происходящее и пытаются что-то изменить. Поэтому на своем месте я делаю все, чтобы мы в конце концов оказались в другой стране. Через Горбачев-фонд, его проекты, конференции, книги и через благотворительность. У меня нет долгов перед страной.

— Какие еще симптомы «болезни» общества вы замечаете?

— Его искреннее равнодушие. С одной стороны, это результат тяжелой жизненной ситуации 90-х годов, когда надо было выживать, и кто-то сумел, а большинство не сумело. А с другой стороны, у людей отняли возможность обсуждать, осмысливать, духовно общаться. Чем это закончится? Не знаю. Может, и ничем. Мы же жили 70 лет спокойно, пока один не пришел и не сказал: «Не надо так жить»… Такие ситуации могут тянуться бесконечно. И, что удивительно, в нашей стране это принимается обществом безропотно. Если в других странах, европейских прежде всего, это не пройдет, то у нас проходит.

— А причины?

— У обычных людей не осталось никаких рычагов воздействия. Тебя ни за что оскорбят, обыщут, унизят, затолкают в кутузку, неправильно посчитают коммунальные платежи, выселят из квартиры — некуда обратиться за защитой. У людей нет общественной поддержки, нет свободной прессы, нет судов. Суды ограничены теми же рамками, что и журналисты. И, как ни странно, мы к этому приучены.

— Явлинский на юбилее Михаила Сергеевича высказал мысль, что Горбачев дал нам свободу, за которую мы не боролись и поэтому так неправильно этим даром распорядились.

— Знаете, я совсем недавно перечитывала книгу Радзинского «Александр Второй». Это некая «заговоренность» нашего менталитета и нашего общества. Мы находимся на изломе между Европой и Азией, но Азия, конечно, преобладает. И Византия, и Азия. Если вспомнить реформы Александра Второго — создание судебной системы, отмену крепостного права, военную реформу… Александр за 25 лет правления подошел к конституции — прямому отказу от абсолютной монархии! И за три дня до заседания подготовительного комитета, который должен был принять это решение, его взрывают. Понимаете, это какая-то цепь без начала и конца. Мы все время ходим по кругу. На разном уровне технического прогресса, но по кругу. Через 100 лет после Александра Второго начинается перестройка. Это одна из попыток войти в некое общее цивилизационное русло. Вот сейчас опять все раскричались: славянофилы, либералы левые-правые… Это же так смешно! Я увлеклась книгой, потому что там очень много реплик из этих двух лагерей. Но, Боже мой, спустя 100 лет — ну все одно и то же! Мы ничего не усваиваем, ничего не перевариваем. Мы не осваиваем историю. Мы разбегаемся сразу в свои крайности. У Максимилиана Волошина есть стихи:

    А я стою один меж них
    В ревущем пламени и дыме
    И всеми силами своими
    Молюсь за тех и за других.

У нас попросту нет тех, которые в центре. И сразу начинается безумие и перекос. То же самое было с перестройкой. Как понесло! Одним — тотчас же все надо решить, другим — чтобы никто ничего не трогал. И всякий раз каждый реформатор вынужден пройти по лезвию бритвы между этими крайностями, что практически всегда для него самоубийственно. Перестройка была очередной попыткой. И что? Опять же, за три дня до подписания союзного договора — что у нас?

— Путч.

— Ну, единственное отличие — не расстреляли, бомбочку не кинули. Потому что другая социальная и мировая ткань. Но логика! А что началось после правления Александра Второго? Александр Третий. Ну и мы — там же, где были. Это загадка, которую я тысячу раз загадывала компетентным в данной области людям, занимающимся историей, антропологией и т.д., — внятно ответить не может никто. Мы в том же круге. Какими будут предстоящие 100 лет? Что-то перемежающееся? Чуть слабее, чуть страшнее, чуть слабее, чуть страшнее, но мы так и не вырвемся? Мне говорят: нет, сейчас век другой, все ускорилось, время сжато, какие 100 лет! Ну хорошо, отвечаю, уговорили: значит, 50.

— Может, это временнЧе сжатие научит нас извлекать исторические уроки?

— Ой, не думаю. Вот вам пример. У меня в библиотеке около 20 тысяч книг. Это, признаться, был смертоубийственный проект: соединить мамину, папину и мою библиотеку. Так вот, я переезжала, и среди грузчиков, помогавших переносить вещи, был 20-летний парень. Он таскал-таскал эти ящики с книгами и наконец не выдержал: «Да что это такое! Что же тут лежит? И неужели это можно читать?» А я увидела какой-то приоткрытый ящик и показываю ему: «Ну как, Миша, вот, например, книга о нашей современной истории, о путче». Он задумался: «Это когда было?» — «В 1991-м». — «А-а, я тогда маленький был, ничего не помню». Помолчал немного и спрашивает: «Это когда Ельцина убили?» «Да что вы, Мишенька, — говорю, — Ельцин совсем недавно умер своей смертью, слава Богу!» «А в кого тогда стреляли в 96-м?» — недоумевает он. «Так это наоборот — Ельцин стрелял по Белому дому, и не в 96-м, а в 93-м». «Нет, — говорит, — Ирина Михайловна, я точно помню: в 96-м!» Так что если мы с вами еще что-то храним в памяти, то новое поколение — как отрезано. Я спрашиваю: «Мишенька, а историю России в школе проходили?» «Да было что-то…».

— Вы сами учились в Ставрополе в элитарной школе? Хотя, наверное, в то время элитарных учебных заведений еще не существовало.

— Нет, простите, тут вы не правы. У нас такая школа была: единственная школа с углубленным изучением английского языка, где учились дети местной партийной элиты. И наша, так сказать, семейная оппозиция проявилась в том, что меня родители, хотя уже и относились к городской элите, принципиально отдали в обычную школу по месту жительства.

— А потом так же принципиально выбрали для вас медицинский институт?

— Нет. Я собиралась поступать на философский в МГУ. Видимо, по складу ума я — гуманитарий. Думаю, это было бы и оправданно, и правильно. Но меня, единственную дочь, мои мудрые-премудрые родители примерно за год до окончания школы попросили: «Доченька, мы тебя очень просим, не уезжай!» И доченька, конечно, пошла им навстречу. А в Ставрополе были политехнический, сельскохозяйственный, медицинский и педагогический. Ни в одном из них, кроме медицинского, я себя не представляла. И, честно говоря, отучилась я с удовольствием и до сих пор считаю, что медицинское образование сродни юридическому: оно правильно фундаментальное, поскольку охватывает много отраслей знаний. Оно достаточно разностороннее, хотя, я не могу этого не признать, тяжелое. А потом я все равно очень быстро нашла область, которая оказалась на стыке моих интересов: изначального и приобретенного с образованием. Потому что, когда мы с мужем окончили институт — я окончила позже, поскольку год, как и положено матери, отсидела с ребенком, а муж уже был хирургом, — стало ясно, что совместить две клинические специальности будет очень сложно: это и дежурства ночные в больнице, и маленький ребенок. И я стала заниматься демографией, то есть проблемами народонаселения, — тем, что изначально мне было интересно с медицинской точки зрения.

— А ваши дочери свою профессию — между прочим, не очень жалуемую вами журналистику — выбирали самостоятельно?

— Абсолютно. Никаких особых советов со стороны членов семьи не было. Ксения окончила журфак МГИМО, отделение «PR и общественные связи», а Настя сейчас — 4-й курс журфака именно по специальности журналист. Но это действительно ее. Она пишет очень хорошо. Легко. Публиковалась в «Новой газете», в журнале «Креатив», не знаю, существует ли он еще. Ей было крайне интересно.

— А как сейчас?

— А сейчас — как все. Ситуация в журналистике такова, что дети, готовые идти в нее, меняют свои планы, потому что та журналистика, на которую они рассчитывали, оказывается несостоятельной, то есть они не находят себе применения. У нас сейчас журналисту или надо идти на баррикады, подставлять себя под удар, или… Поэтому большинство уходит в определенную нишу, где можно не подставляться, где все распланировано. То есть уходят в глянцевые журналы, где спрос невелик, скажем так, лишь бы ты умел писать. И они пишут.

— Они пишут, а мы читаем. Вы, кстати, почитываете глянцевые журналы?

— Обожаю! Когда делаю маникюр в салоне. Это то время, которое я могу посвятить глянцевой прессе. И меня всегда знаете что страшно забавляет?

— ?

— Вагон диет. Такие-растакие, то считать, это складывать. Это просто фантастика! Сколько же денег на этом делается! И потом всякие смешные вещи: там помазал — похудел, тут помазал — набрал. Это проглотил — тут выросло, то проглотил — там ушло. Я, разумеется, не говорю, что фитнес — это ерунда. Сейчас образ жизни настолько «седальный»: утром в машину сели, доехали, снова сели, отсидели столько-то часов, сели в машину, поехали домой, что-то дома поделали по хозяйству — и сели у телевизора.

— Значит, в фитнес-клубах бываете?

— Пару лет покупала карты, героически несколько раз доезжала. На самом деле каждое утро делаю старую зарядку «советского разлива».

— Не верю, что только зарядкой можно себя удерживать в такой великолепной физической форме.

— Я не склонна к обжорству. Люди любят ходить по ресторанам. Я же бываю в них крайне редко. Это — для удовольствия. В основном питаюсь простой домашней пищей, которую не наготовишь с соусами, закуской — это борщичек, котлетки. Ну и плюс генетика. Хотя по папиной, да и по маминой линии… были полные. Я всегда считала, что склонна к полноте. Если бывают поездки, где кормят много и поздно, тогда я по возвращении сажусь на творожок. Но чтобы я заморачивалась — ни за что на свете! Это — для девочек, которые комплексуют по каждому поводу. А вообще, это бизнес, который завуалирован под заботу о здоровье. Нужна другая пропаганда, которая не требует капвложений и модных специалистов за бешеные деньги. Но она, видимо, поэтому и неинтересна. Стараюсь бегать, но плохо получается, в Москве особенно. За границей это проще.

— А как насчет вредных привычек?

— Честно признаться, образ жизни, который я веду, не дивно праведный. Я, например, курю. И в этом я как Марк Твен. Нужно, конечно, помнить, что организм один, и хоть пока не предъявлял больших претензий, но пора бы и о нем подумать. Однако настолько у нас ритм жизни сумасшедший, что ты не бываешь в абсолютно спокойном состоянии: тебя каждый день что-то задевает. А сигареты — это глушилка. Может быть, когда-то и подвигнусь отказаться от них.

— А как вы спасаетесь от стресса? Уезжаете куда-нибудь подальше?

— Стараемся всегда отдыхать все вместе, хотя у нас очень разные возрастные группы и у каждой свой интерес. Каждый год я теряю массу нервов, времени и сил, чтобы найти место, где интересы всех сойдутся в одной точке. Это, однако, не исключает того, что каждый может поехать по отдельности куда-нибудь, это — вопросы личной жизни каждого. Отдыхаем обычно 2—3 недели зимой и пару недель летом.

— Не в Куршевеле?

— Нет, мне просто нечем было бы заняться в Куршевеле. Как истинная южанка, я не умею кататься на лыжах, а проводить время в барах — не для меня. Поэтому зимой мы ездим в Баварию, где мы можем гулять, много времени проводить на воздухе, а летом — туда, где плавать можно. В открытом море, не в бассейне. Это тоже семейная страсть. Папа очень любит это. И пока ему позволяет здоровье, две недели проводим на море. Главное требование — чтобы вода была рядом и чтобы не было буйков.

— А новый член вашей семьи Андрей Иванович обычно тоже к вам присоединяется?

— Он относительно новый. Если он долго отсутствовал в светской хронике, это не значит, что его не было.

— Вы долго не афишировали ваши отношения, избегали журналистских расспросов.

— Да, мы тщательно этот факт скрывали. Знаете, удивительнейшие вещи сейчас происходят. Я не говорю о желтой прессе, с нее и спросу никакого, но выходят такие солидные вроде журналы, которые просто набиты излияниями людей об их личной жизни. Причем все выворачивают такие подробности человеческих отношений! Я этого не понимаю. Это за пределами моего сознания. В чем смысл этого самого самовыворачивания? Вряд ли за этим может стоять материальный интерес. О мертвых, не стесняясь, говорят что угодно и о живых — это что-то невероятное! Похоже, мы все уже немножко больны психически. И ведь никто с журналами не судится! Вот скажите, какая внутренняя необходимость может толкнуть человека на подобное?

— А если обойтись без этих самых выворачиваний, можете просто рассказать, как вы познакомились с господином Тухачевым?

— Вот как не «благодарить» господ журналистов: он не Тухачев, а Трухачев. Эту ошибку запустил журнал Hello! И потом все начали повторять. А познакомились мы сугубо по делу, ничего совершенно не предполагая. Одно из них нас и свело. Ни он, ни я никакие планы не строили. И не строили очень долго, потому что у каждого была история жизни за плечами, дети… Мы люди взрослые, и, в отличие от нашего легко изливающегося бомонда, нам было трудно по разным причинам принять решение. У меня жизнь немного особенная, не выдающаяся какая-то, а именно особенная. Не хочу обижать наших мужчин, но все-таки не всякий мужчина с русским менталитетом примет мой образ жизни. Я не пью, не гуляю, не колюсь, однако я не совсем стандартная жена. Меня слишком часто нет дома, у меня слишком много собственных дел, собственной ответственности, а самое главное — у меня есть собственное представление обо всем и обо всех. И это не всегда просто. То есть на роль обычной домохозяйки, на роль «киски» я не гожусь. А это сложно. Ну и возраст, и опыт, и прожитые годы… У Андрея были свои проблемы. Ему надо было решать проблемы с предыдущей семьей, со взрослыми детьми, которые должны были понять и принять его решение. Это был долгий и достаточно сложный процесс, скажу честно. Но в итоге стало абсолютно понятно, что мы не можем жить по отдельности. У нас был период, когда мы расставались на достаточно долгий срок, который позволил нам обоим просветлить сознание. И это время показало, что жизнь порознь невозможна. Слишком мало счастья оказалось в этой жизни поодиночке. Поэтому мы приняли такое решение.

— Как дети Андрея Ивановича от первого брака восприняли эту ситуацию?

— Сейчас уже все наладилось. Дети-то взрослые: сыну 20, а дочери 19. И мы общаемся, и наши дети между собой общаются, все замечательно. Честно говоря, они пошли в Андрея, поэтому в состоянии понимать.

— Членам вашей семьи, наверное, было проще: они давно наблюдали ваши отношения…

— Да, и папа знал, и дети, конечно, знали. Плюс к этому Андрей — крестный отец Ксении. Просто Ксения крестилась поздно, уже взрослой. Отношения у них у всех замечательные.

— И с Михаилом Сергеевичем?

— Прекрасные. Не так давно я Андрея вместо себя отправила с папой в Германию. Дело в том, что у Андрея есть еще и немецкий бизнес, и он все равно там бывает. И я, чтобы наконец поработать спокойно, отправила его вместо себя. Все прошло просто чудесно.

— Вы — дочь известных во всем мире родителей. А в какой семье рос Андрей Иванович?

— Его родители — самые простые люди. Папа работал в Северном речном пароходстве, он сейчас на пенсии, а мама — в КБ. Оба пожилые, папе 80, маме 75, они как жили в районе Речного вокзала, так и живут.

— Вы избегаете шумной светской жизни, а ваши дочери? Посещают гламурные тусовки? Украшают своим присутствием Венские балы?

— Ксения бывает на гламурных тусовках, это ее работа. И когда пишут, что Ксения — поклонница какого-то там коньяка или ювелирного дома, это означает, что либо она туда своих артистов притянула, либо берет у кого-то интервью. Что касается Венских балов, то мы на них не ездим, обе мои дочери были на Парижском балу дебютанток. Парижский бал отличается от Венского тем, что он чисто благотворительный и все деньги передаются на лечение СПИДа, что очень важно. Мы участвуем в приличных мероприятиях и крайне редко — в чисто гламурных, я лично даже не помню, когда последний раз была на подобном.
 
— Чтобы достойно представлять страну, особенно на международных раутах, надо проявлять во всем тонкий эстетический вкус. Хороший стиль — это от семьи, от воспитания?

— Мне трудно сказать. В нашей семье целенаправленного воспитания в этой области не было, но семья, видимо, оказывает влияние: то, что тебя окружает с детства, что считается нормой. Знаете, нужно всегда начинать с себя. Моя мама была достаточно строга к себе. У нее такое отношение к жизни было, что она всегда начинала с себя. В этом, кстати, ее несовпадение с российским менталитетом. Мы же всегда начинаем с «того» дяди, с «той» тети. Это сосед виноват, начальник на работе. А она начинала с себя. Я не сильно боролась с Настей, когда ее волосы были малинового цвета и она ходила в жутких готских нарядах. Посторонние люди были даже больше склонны это драматизировать, чем я. Доходило до того, что мы с Андреем покупали для нее в специальных магазинах эти готские тряпки. Но внутренне я была совершенно спокойна. Я была уверена, что это пройдет. Вспоминается, что и Ксения когда-то ходила с красными волосами. Сейчас даже представить себе это невозможно. А я никогда с ними не воевала, просто не стоит объявлять войну собственным детям.

— Если вспомнить, мы все в подростковом возрасте старались как-то начудить. Может, это такое самоутверждение, самозащита своего рода?

— Да, и если мы в свое время не могли в какой-то экзотический цвет покраситься, то только потому, что тогда краски еще такой не было. Но в меру своей возможности, ограниченной тоталитарным советским государством, все равно что-то вытворяли. Поэтому на это надо спокойнее смотреть. А безвкусица рождается сама по себе. Вкус все-таки прививается.

— У вас, говорят, кота и собаку как-то смешно зовут.

— Да, кота зовут Вилле Вало в честь финского рок-певца. А еще у нас есть папильон по имени Леголас. Это такой малю-юсенький песик вот с ТАКИМИ ушами.

— А какое у вас самое-самое детское воспоминание?

— Моя деревенская жизнь. Она была достаточно длительной, потому что до детского сада я вообще жила в деревне у бабушки, потом был год, когда мама повышала квалификацию в Киеве. Мне было года три, и я тогда полгода прожила в деревне, поэтому мои самые яркие впечатления — о деревенской жизни. Они по-прежнему со мной. Это — солнце сумасшедшее южное, поля с маками. Наша деревня не знала, что из этих маков можно что-то другое делать, не только булочки печь. Цветы. 

Сейчас, приезжая туда, я этого не вижу. Или это детство — все воспринималось более ярко, — или все стало по-другому. Сады цветущие, чудная черешня огромная, которая росла лет 40 у нас во дворе, на которую я залезала.

— Дом не сохранился?

— Он сохранился, но его продали давно, потому что дедушке с бабушкой где-то в конце 70-х мы построили новый. Я последний раз была там лет восемь назад, и у меня уже нет того радостного чувства, которое было. Эти поля с маками торчащими, это было чудо. Юг сам по себе яркий, солнечный… 

Почему-то еще одно очень четкое воспоминание. В Ставрополе осень всегда долгая, теплая, и туманы по утрам. И вот несешься в школу в 8 утра сквозь этот туман. Сначала туман, туман, а потом — солнце. Вот эта дорога, когда все золотое и туман висит.

Больше интересного на канале: Дзен-Профиль
Скачайте мобильное приложение и читайте журнал "Профиль" бесплатно:
Самое читаемое

Зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность скачивания номеров

Войти через VK Войти через Google Войти через OK