— Господин Вельцер, смартфон от Apple всегда знает, где мы находимся, Uber знает, куда мы едем. Телевизор Samsung записывает наши разговоры в гостиной. Google знает, что мы завтра захотим купить. А пользователи всему этому только рады. Вы тоже?

— Отнюдь. Я считаю, что мы встали на путь к новому тоталитаризму. Нам всегда кажется, что для этого необходима видимая смена системы власти, с формой и армейскими сапогами. Как это было при национал-социалистах в Германии или при Сталине. Это нам знакомо по XX веку, но, возможно в XXI веке сценарий будет другим.

— Вы всерьез хотите сравнить Google и Apple с Гитлером и Сталиным?

— Нет, я говорю как раз о ползучей, ненасильственной смене формы господства. До сих пор мы сталкивались только с такими формами смены режима, которые были сопряжены со сменой лиц, с некой новой иконографией власти. Меня тревожит вопрос: а можно себе представить, что внешняя организация останется прежней, в то время как внутренние соотношения сил изменятся?

— Вы изучали тоталитаризм времени национал-социализма в Германии и сталинизма в СССР. Почему вы говорите об угрозе новой тоталитарной системы?

— Диктатуры всегда прежде всего работают над упразднением приватного, тайного и скрытого. Ведь только так можно эффективно контролировать людей. Google со товарищи тоже работают над упразднением приватного. Причем уже сегодня они контролируют больше, чем просто интернет. Они все в большей мере контролируют нашу социальную жизнь. Они устанавливают нормы, они решают, что для нас хорошо, что плохо, какой должна быть жизнь человека, как нам сосуществовать друг с другом. Google господствует над нами, захватывая самые исконно личностные сферы. Это угроза тоталитаризма без формы.

— Google жаждет не власти, а прибыли. Концерн хочет делать бизнес на пользовательских данных.

— И вы в это верите? Вся его бизнес-модель состоит в накоплении влияния, информационного влияния. Это ключевой момент: знать о человеческих потребностях больше, чем о них знают сами люди. И знать о них еще до их возникновения. В этом сразу есть нормативное начало. Глава Google Эрик Шмидт формулирует это так: если ты не хочешь, чтобы о чем-то стало известно, не делай этого. Тем самым он заявляет претензии на господство, которые — осторожно выражаясь — не обязательно совместимы с тем, что мы понимаем под демократией и правовым государством.

— Менее осторожно выражаясь, Google работает над упразднением демократии и правового государства?

— Не думаю, что Стив Джобс, Эрик Шмидт или Марк Цукерберг изначально видели такой потенциал. Благодаря технологиям у них появились возможности. Но о возможностях влияния доподлинно известно одно: как правило, ими не пренебрегают.

— Власть приводит к злоупотреблениям.

— Властью пользуются. И нельзя заранее сказать: а вот это уже опасно. Понимание приходит потом, так же как и сами главные герои только в какой-то момент почувствовали, какой потенциал за этим скрывается.

— Упраздняя тайное, человек упраздняет и демократию?

— Тайное всегда было свойственно нашему типу общества. У него много граней. Что скрывают родители от своих детей, и наоборот? Что скрывает муж от жены, и наоборот? Что скрывают люди, ведущие подрывную деятельность, от государства? Существуют обязательства неразглашения и понятие производственной тайны. Дело в том, что эрозия приватного влечет за собой и эрозию гражданского, публичного. Политически активному гражданину необходима безопасность частной сферы, чтобы он мог обращаться к общественности.

— Однако в Кремниевой долине приводят такой аргумент: использование данных несет пользу всем. Если автомобили без водителя помогут сократить количество аварий и на дорогах будет гибнуть меньше людей, то это явное преимущество.

— Превосходно. А если машин не станет вовсе, то аварий не будет вообще.

— Нас может спасти только полный отказ от таких технологий, или вы допускаете, что можно пользоваться их плюсами, не скатываясь в тоталитаризм?

— Если говорить конкретно об автомобиле без водителя, то для меня это абсолютно ошибочный путь, который начинает казаться естественным. Кому, черт возьми, захочется, чтобы его повсюду возили как в детской коляске? Автомобиль — это символ индивидуальной свободы. Или вы верите, что на улицах однажды появятся беспилотные мотоциклы? «Беспечный ездок» с Google? Это же просто мусор.

— Хотите сказать, что каждый из нас вправе разбиться насмерть, будь то на машине или мотоцикле? И вообще жить во вред себе?

— Разумеется.

— Сегодня мы наблюдаем совсем другую тенденцию. Страховые компании хотят использовать наши личные данные, чтобы мотивировать нас к более здоровому образу жизни.

— И это мне представляется нездоровым. Не то чтобы я хотел напиваться в хлам, нет, я хочу жить в свободном обществе, в котором каждый может напиться в хлам. Ведь мы не можем просто взять и запретить все модели неудавшейся жизни.

— Что плохого, если страховые тарифы будут зависеть от личного поведения? Если кто-то хочет упиваться до белой горячки, почему общество должно за это расплачиваться?

— Потому, что все остальное выхолащивает принцип солидарности. До сих пор все наши страховые договоры никогда по-настоящему не дифференцировались в зависимости от наших особенностей, и в этом сильная сторона самой системы. Или как нам быть с личной предрасположенностью к определенным заболеваниям? Скажем, если есть определенная вероятность, что кто-то заболеет раком или станет алкоголиком, то что же — изначально предлагать ему более высокий тариф? И если кто-то в силу пережитых травм глотает больше таблеток, мне что — сразу его за это наказывать? И кто будет принимать такие решения? Индивидуализация всех проблемных ситуаций диаметрально противоположна тому, для чего мы придумали правовые демократические государства.

— По-вашему, желание страховой сподвигнуть человека к более разумному поведению нелегитимно, поскольку, как вы говорите, это относится к сфере личной свободы и личных решений?

— Да, поскольку в результате опять-таки происходит переформатирование социального. И человек, который этого не желает, вдруг оказывается под подозрением: этот хочет напиваться в хлам, а у того опасные сексуальные практики. Подспудно считается, что существует некое нормальное поведение, и тот, кто его не придерживается, автоматически вызывает множество подозрений — ведь у него должна быть какая-то причина!

— Первые страховые компании уже начали выплачивать бонусы клиентам, которые соглашаются, чтобы их контролировали. Разумеется, все делается добровольно. Вы предлагаете это запретить?

— Я бы сказал, что это должна запретить страховая инспекция, или как минимум необходимо регулировать ситуацию так, чтобы она не вышла из-под контроля. И как только в игру вступит слежка, которую застрахованный уже не сможет контролировать, это нужно будет запрещать.

— Если вы хотите запретить все, то это нереалистично. Кроме того, вы сами не так давно считали «экономику совместного пользования» экологичной альтернативой турбокапитализма.

— Эта идея мне по-прежнему нравится, но я кое-чему научился.

— Чему же?

— Существуют эффекты, которые противоречат первоначальному замыслу. Например, в сфере каршеринга (краткосрочная аренда автомобиля с поминутной или почасовой оплатой. — «Профиль»). Новыми возможностями пользуются и те, кто раньше ходил пешком или ездил на метро. Первые исследования дают почву для опасений, что экологический эффект каршеринга оказывается отрицательным. Площади, занятые припаркованными автомобилями, не сокращаются. А суммарный пробег автомобилей растет.

— Возможно, должно пройти какое-то время, прежде чем люди массово решатся отказаться от собственного авто.

— Возможно, но не обязательно. Пессимизм здесь мне внушает то обстоятельство, что каршеринг получил широкое распространение именно в городах. Но ведь там есть общественный транспорт и, по сути, такой необходимости в каршеринге нет. Зато за городом, где экологический эффект мог бы оказаться большим, каршеринг почти никто не практикует.

— Хорошая идея «выродилась» в хороший бизнес?

— Любая хорошая идея в условиях цифровой экономики моментально проходит проверку, нельзя ли ее превратить в бизнес-модель. Я ничего не имею против стремления к прибыли. Просто я вижу, что происходит переформатирование социального.

— Что именно это означает?

— В последние 25 лет мы наблюдали, как неолиберализация преобразила производственную сферу. Сегодня происходит коммерциализация того, что некогда было нерегулируемой социальной практикой.

— Приведете пример?

— Возьмите такие сервисы, как Airbnb...

— ... интернет-платформа, позволяющая частным лицам сдавать свои квартиры туристам и командировочным.

— Даже если забыть, что армии чемоданов на колесиках вдруг заполоняют жилые кварталы и что не всем приятно, когда у соседа вечно шумят подвипившие отпускники или когда в четыре утра они уезжают в аэропорт, останется более важное: такой сервис меняет социальную практику. В студенческой среде путешествовать можно было недорого, ты всегда мог переночевать в каком-нибудь общежитии или на квартире, которую снимают студенты. Но с появлением Airbnb съемщики сто раз подумают, пускать заезжего студента бесплатно или не пускать. Ведь приютить кого-то без денег сегодня — значит упустить прибыль.

— Когда вы поняли, что, возможно, «смена режима» уже идет?

— Это потребовало какого-то времени. Но дело в том, что цифровой мир — это не моя среда обитания.

— «Погуглить» — это не про вас?

— Конечно, я пользуюсь интернетом и электронной почтой. И я пользуюсь поисковыми машинами — правда, не Google. Но мне никогда не хотелось загрузить программку, которая «умеет» что-нибудь эдакое. И, не считая Mario Kart, меня еще не заинтересовала ни одна компьютерная игра.

— Тогда как вы заинтересовались этой темой?

— Меня посетила пугающая мысль, которая сподвигла подробнее изучить деятельность этих концернов. Мы проводили исследование, посвященное людям, которые при национал-социализме прятали у себя тех, кто подвергался преследованиям. И в какой-то момент я подумал: тогда мало кому удалось пережить те времена, но несколько тысяч все же спаслись. Ведь даже такое тоталитарное общество, как национал-социалистическое, не могло проникнуть в определенные сферы. И тут следующая мысль: в современных условиях укрыться не смог бы никто. И никто бы не выжил.

— Вы сгущаете краски.

— Лично у меня опасения перевешивают надежду.

— То есть плюсы не компенсируют минусы?

— Нет. Тем более что даже польза оказывается сомнительной. Чем больше вещей мы делегируем программам, приложениям, алгоритмам, тем меньше остается пространства для самостоятельных решений. Мне не очень нравится идея, что однажды ты сам ничего сделать уже не сможешь. Утрата автономности, независимости — это мой главный аргумент против влияния цифровых концернов, которые якобы делают нас несказанно счастливыми. Я теряю независимость как гражданин, которого лишают приватного. Я теряю ее как человек, который уже не может самостоятельно управлять самим собой и своей жизнью.

— Люди добровольно отказываются от автономности. Неужели все они слепы?

— Есть непосредственные ситуативные преимущества. Так, в отпуске мне больше не приходится идти в бюро по туризму где-нибудь в Кастроп-Раукселе или Томбукту, чтобы мне помогли найти жилье. А ведь еще недавно приходилось самостоятельно составлять план поездки по каталогам, изучать карту, слушать прогноз погоды по радио и на свой страх и риск решать, в какой ресторанчик пойти. Разумеется, те возможности, которые существуют сегодня, — это здорово, если вам не хочется заморачиваться.

— По-вашему, ради определенного комфорта, мы приносим в жертву свободу? Но если бы это было так, люди давно должны были бы взбунтоваться.

— Думаю, еще может возникнуть движение, аналогичное движению сторонников биопродуктов, идея которого заключается в следующем: мы готовы мириться с какими-то трудностями, зато получаем более здоровое питание, большую независимость, наносим меньший урон природе. Один мой коллега, Андрэ Вилькенс, недавно написал книгу, которая называется так: «Аналоговый мир — это новое биодвижение». И, возможно, это станет девизом следующих лет.

— Кто должен возглавить такой протест против цифровых концернов?

— Как правило, подобные общественные движения возникают в молодежной среде. Ведь, возможно, именно сегодняшние дети, «цифровые туземцы», лучше других чувствуют, что нынешнюю ситуацию нужно менять. Не думаю, что такое новое общественно движение могут возглавить старые экоактивисты или борцы с изменением климата. Но этого мы не знаем. Еще никто и никогда не давал надежного прогноза о том, с какой стороны ждать очередного общественного движения.

— Значит, смена системы все же не неизбежна? Только что вы говорили, что она уже идет полным ходом.

— Да, так и есть. Но неотвратимых вещей не бывает. Теодор Адорно как-то написал: только преувеличение истинно. И это действительно так. Ведь некоторые вещи нужно последовательно продумывать до конца, чтобы получить возможность правильно на них посмотреть. Только если серьезно отнестись к мысли, что сегодня никто не может укрыться, мы поймем: нужно срочно дергать стоп-кран и отвоевывать потерянные территории.

Перевод: Владимир Широков