– Вы физик в третьем поколении, создали первую в Советском Союзе продюсерскую кампанию «ЛИС’С», рекламное агентство «Премьер СВ», сельхозпроизводитель, политтехнолог, сенатор... Так все-таки, who is mister Лисовский?

– Я ощущаю себя администратором. По сути, правила управления одинаковы в любом бизнесе. Конечно же, есть своя специфика и на телевидении, и в сельском хозяйстве. Но если ты чем-то управляешь, то суть процесса одна и та же. При этом я точно против того, что кухарка может управлять страной. Меня удивляет, что у нас существуют так называемые кризисные менеджеры, считаю это большой глупостью. Ну, не может человек, не разобравшись в специфике той или иной отрасли, ею заниматься и уж тем более занимать руководящую должность. Для того чтобы чем-то управлять, нужно в это очень глубоко вникнуть. Например, прежде чем заняться сельхозпроизводством, я 2 года изучал эту отрасль и еще 2 года обучался.

В известной французской комедии «Высокий блондин в черном ботинке» в разведку на высокую должность ставят человека, который занимался сельским хозяйством. Нам тогда это казалось смешным, ведь это абсурд – не берут из сельского хозяйства в разведку. А теперь я вижу, что у нас и в жизни такой подход превалирует. Считаю, что одна из основных проблем нашей экономики заключается именно в том, что мы неправильно подбираем управленцев.

– Вы были первым в стране, кто смог «задвинуть», как тогда называли, «ножки Буша». Гордитесь?

– Да, конечно. Мы долго с ними боролись. Я тогда четко осознавал, что мы защищаем не только свой рынок, но и, в первую очередь, здоровье нации. Тех кур и птицей трудно назвать, такие они были огромные. Американцы добавляли в корма много дополнительных, вредных ингредиентов, которые имеют свойство оставаться в мясе птицы. Кроме того, эта продукция почти на 30% состояла из воды со специальным раствором. Во-первых, это обман покупателя, а во-вторых, этот «рассол» тоже содержал много вредных компонентов. Когда я познакомился с одним из экспортеров этой «птицы», то стал ему объяснять, что это – недобросовестная конкуренция. Ответ был таким: «Мы можем поставлять эти ножки по цене транспортировки. В США они не нужны, и нам дороже их утилизировать, чем к вам отправить. В любом случае, люди будут брать то, что дешевле». Мы тогда развернули целую кампанию против «ножек Буша», чтобы объяснить людям, что важно питаться правильно, и у нас все получилось. Покупать американские куриные ножки стали меньше, а потом и вовсе перестали.

– Вы 16 лет работали в Совете Федерации. Срок немалый. Расскажите о тех достигнутых целях, которыми особенно гордитесь?

– Практически всё задуманное удалось реализовать. За эти годы было сделано немало. Наша главная задача – это правильные законы, ведь именно они защищают людей. Например, «Закон о регулировании торговой деятельности», который мы подготовили с Ириной Яровой. Минфин в этом году подсчитал: за 11 лет работы благодаря этому закону каждый гражданин ежегодно экономит на продовольствии 5747 рублей. А эффект для экономики страны – более 1,5 триллиона рублей. Мы не дали обкрадывать и обирать сельхозпроизводителей и, по сути, выводить эти деньги за границу. Мы оставили их у производителей и частично сохранили у потребителей.

– А почему вы решили заняться законотворческой деятельностью?

– Когда начал заниматься сельским хозяйством, понял: самая большая проблема села – его незащищенность. Советский Союз разрушился, старая законодательная нормативная база уже не работает, а новой нет. На российском рынке засилье западных компаний, которые угнетают наших производителей. Пришлось засучить рукава.

В 1957 году к нам приехали несколько этнографических экспедиций из Америки. Изучали-изучали, а в 1959 дали заключение, что один из основных продуктов у русских – картофель. В 1960 году у нас появился колорадский жук, которого никогда не было. Его завезли и создали нам проблемы на десятилетия. Мы до сих пор боремся с колорадским жуком, тем самым увеличивая себестоимость нашего продукта. Чем не глобальная диверсия?

В 2001 году я начал говорить о продовольственной безопасности. Меня обвиняли, что я коммунист, мыслю категориями госплана, что такого понятия не существует, и предложили не лезть с такими идеями. Но потом в 2010 году появилась государственная доктрина продовольственной безопасности. И мы обеспечили себя необходимым объемом продукции. Правда, еще не гарантировали производство этого объема. Я имею в виду семена и генетику. Если против нас введут санкции, не позволяющие импортировать семена, то резко увеличится себестоимость производства. А чтобы перейти на свои семена в больших объемах, нам надо еще 10 лет развития.

С генетикой еще хуже. Например, все мясо и 3 основных мировых породы птицы – американские. Если против нас введут ограничения на генетику, то того, что есть, нам хватит всего лет на 5. Потом генофонд нужно постоянно обновлять, или он будет деградировать. Например, сначала будет 40 граммов привеса, потом 30 и т. д. В конце 80-х годов у нас была одна из лучших в мире генетика по мясу птицы, а потом все это успешно похоронили. Сейчас решили возрождать. Есть программа возрождения птицеводства. Но если американцы в генетику вкладывают 2–3 миллиарда долларов в год, то у нас в 2020 году было выделено 100 миллионов рублей. Но на эти цели нужны миллиарды! Куда Минсельхозу деваться? Он выкраивает из того бюджета, какой есть. Здесь нужно отдельное финансирование, программу утверждать на уровне правительства и все это развивать. Такая же ситуация у нас и со свининой, и с мясным скотоводством. К сожалению, всё это не наши породы. Работы – непочатый край!

– За всю историю СССР было принято всего чуть более 300 всесоюзных законов. Принимались они 2 раза в год, и это были выдержанные и четкие нормативные акты. Сейчас же у нас принимается по 20–30 законов за заседание, а потом их меняют, меняют... О количестве законопроектов вообще молчу... Зачем так много и почему нельзя сразу хорошо подумать и четко сформулировать, а не вносить бесконечные поправки?

– Во-первых, нужно все-таки разделять ту систему, которая была при Советском Союзе и сейчас. Раньше был социализм, и государство определяло всё. Соответственно, если правительство решало, что закон нужен, его принимали. Но потом министерства принимали очень много нормативных актов. В сегодняшнем правовом поле эти министерские акты не являются законами, и их можно оспорить. Поэтому сегодня мы должны каждый такой документ оформлять в виде закона, чтобы он имел правовой статус.

Во-вторых, к сожалению, поменялась и психология чиновников. Раньше о любом министре СССР можно было почти наверняка сказать, что он государственник. Это же были глыбы! Сегодня, увы, это не всегда так. К тому же резко упала компетенция чиновников. В советское время, чтобы занять высокий пост, например в министерстве, человек должен был иметь высшее образование и пройти 5–6 ступеней: отработать в комсомольских или партийных органах, на производстве, в регионах, и если хорошо себя показал, направляли, например, в республиканское министерство на какую-то должность, и только затем назначали в союзное министерство. Понятно, что за это время человек не только проверялся, но и набирался огромного опыта. И когда такой профессионал приходил, он уже многое знал и умел.

– А сейчас столько ступеней проходить не нужно?

– Сейчас все иначе. Помню, был на совещании в одном министерстве, заходит парнишка, и мы с коллегами были поражены, когда узнали, что он заместитель министра. Оказалось, что 8 лет назад он окончил какой-то средненький университет. Устроился младшим специалистом в одно из министерств, буквально через год перешел в другое уже старшим специалистом, потом в третье и т. д. И вот через 8 лет он уже замминистра. При этом человек не сделал ничего конкретного, только прыгал с места на место на чиновничьих должностях. Очевидно, что его «тащили». Разве это правильно? Чтобы работать в министерстве, нужно понимать всю глобальность задач, производственные и экономические процессы и т.д.

Существует еще одна серьезная проблема. У нас почему-то считается, что все чиновники – воры и коррупционеры. В результате придумали совершенно неработающие схемы, регламенты, тендеры и тем самым лишили людей инициативы. Более того, эти регламенты и правила тендеров писались не очень умными людьми. В них есть системные ошибки, иногда специально совершенные, чтобы заниматься той же коррупцией, только под прикрытием регламентов. В результате чиновник, даже если хочет сделать что-то полезное, обвязан так, что ничего сделать не может. А если вдруг он принимает самостоятельное и по сути верное решение, то будет потом вынужден 2 года объяснять силовым структурам, почему он сделал это в обход регламента. В итоге мы вырастили слабовольных и безынициативных чиновников, которым проще ничего не делать. Ведь за бездействие не наказывают, а за инициативу – сколько угодно. Профессионалы есть, но их, увы, мало.

– Как вы считаете, нам нужно что-то менять в Земельном законодательстве?

– В свое время Земельное законодательство у нас решили упростить. И, с моей точки зрения, менять в нем нужно многое. Возьмем для примера Сочи. Вы знаете, почему его затопляет?

– Почему?

– Раньше, в Советском Союзе, когда делали градостроительный проект, то готовили и проект землеустройства, а это очень сложный процесс. В нем учитываются почва, рельеф, ландшафт, поверхностная водная и ветровая эрозия и многое другое. Земля же не плоский лист бумаги. В 2000-х годах решили процедуру упростить и сочли, что проект землеустройства нам не нужен. Все стало легко, но, как говорится, легко было на бумаге, да забыли про овраги. И конкретно про то, например, что там столетиями протекала река и бывают оползни. В итоге застроили Сочи, перекрыли водные потоки и не подумали, где вода будет собираться после дождей и куда будет уходить. А вода всегда найдет себе путь. Вот и нашла, поперек всех тех дорог, которые построили наши горе-профессионалы. И это только один из примеров. Над Земельным законодательством еще работать и работать.

– Государство регулярно выделяет огромные средства на поддержку стабильности банковской системы. Мне всегда казалось, что банки нужны, чтобы деньги выдавать…

– В свое время у нас была принята теория, что главное – сохранить банки, финансовую систему, и тогда страна не погибнет. И до сих пор все делается во имя банков. Мы даем возможность им обирать нашу экономику. Фактически существует банковская рента, которую и физические, и юридические лица выплачивают банкирам непонятно за что. Причем если в начале 2000-х поддержка банковской системы была оправданна, сейчас она уже достаточно окрепла. Однако продолжает получать сверхприбыль, при том, что у нас многие отрасли живут впроголодь. Когда я только пришел в сельское хозяйство, то не было никаких субсидий и других форм поддержки для села. Хотя бы это нам сделать удалось. Теперь сельское хозяйство стало конкурентоспособным.

– С вашей точки зрения, в условиях пандемии достаточной ли была поддержка малому и среднему бизнесу со стороны государства?

– Нет, конечно. Малый и средний бизнес, при условии сохранения ими рабочих мест, нужно было освободить от налогов на заработную плату в первую очередь. Это легко администрируется, и не надо считать, кому мы денег дали, а кому нет. А те средства, которые мы недополучим, нужно получать со сверхприбыли монополий, которые во время пандемии разбогатели. В этом случае и бюджет бы не пострадал, и принцип справедливости. Мы сохранили бы малый и средний бизнес, который во всем мире является фундаментом экономики.

– Вы выдвигали идею о том, чтобы в выходные дни закрыть крупные супермаркеты и оставить только средние и маленькие. Зачем? Ведь известно, что в небольших магазинах цены значительно выше.

– Во-первых, мы не даем им возможность работать, им необходимо дать долю рынка, чтобы они могли найти своего покупателя. Сейчас его полностью забирают супермаркеты. И главное, дать доступ на полку магазина средним и малым производителям. Крупные сети не могут работать со средним производителем, так как слишком малый объем продукции. Во-вторых, почти во всех странах для среднего и малого бизнеса действует пониженная ставка аренды. Например, во Франции, Германии, Италии для малого и среднего предпринимательства утверждена чуть ли не на законодательном уровне ставка аренды 100 евро за кв. м.

– У нас теперь отменен возврат нереализованного товара на производство, причем вы были инициатором этой идеи. Понятно, что для производителей это большой плюс. А не продают ли магазины теперь просрочку?

– Магазины и до принятия этой нормы продавали просроченную продукцию. Мы боролись с другим. Менеджеры сетевого магазина должны, исходя из динамики продаж и опыта прошлых лет, понимать, сколько продукции нужно заказать. Чтобы не «париться», они заказывали в 2 раза больше, чем нужно, и за перезаказ их не наказывали. А сейчас им приходится думать. Кстати, когда мы этот закон принимали, сети нас пугали, что будут покупать меньше. Говорили производителям: «Зачем вы это поддерживаете? Мы же будем меньше заказывать, а вы – продавать». Некоторые производители высказывали нам свои опасения. Я отвечал, что торговым сетям нужен объем и они всегда будут заказывать столько, сколько смогут продать, зато вам не придется утилизировать свою продукцию после возврата. Месяца через 3 после принятия закона я убедился в своей правоте в охотхозяйстве, куда езжу уже лет 20 охотиться и просто так погулять. Общаюсь с егерем, и он мне жалуется: «Плохо теперь стало. Раньше-то нам с хлебозавода грузовиками хлеб привозили и еще упрашивали, чтобы мы взяли для зверей. А сейчас перестали». Егерь, конечно, не знал, что это была моя инициатива, а я его не стал расстраивать.

– Так вы заядлый охотник?

– Да, на протяжении многих лет. До пандемии я охотился в горах. Если сейчас ситуация устаканится, то первое, что сделаю, поеду в горы.