«У нас еще остались патроны»

– Господин Ассанж, недавно вы опубликовали сенсационные документы о шпионаже американских спецслужб на территории Германии и Франции. Чем обусловлен ренессанс WikiLeaks?

– На самом деле мы никуда не пропадали и все время что-то публиковали. Просто часть материалов не затрагивала Запад и не особо интересовала западные СМИ. К тому же не забывайте, что в 2010 году у нас начался серьезный конфликт с правительством США, после того как мы опубликовали большое количество секретных американских документов.

– Какие последствия он возымел?

– Для WikiLeaks это означало целый ряд судебных разбирательств, блокировок счетов и пиар-атак. В результате финансовой блокады мы оказались отрезаны от 90% наших финансовых ресурсов. Средства были заблокированы в отсутствие судебного решения. Мы оспорили эту меру в суде – успешно. Теперь те, кто нас поддерживает, снова могут перечислять пожертвования.

– Еще какие-то трудности возникали?

– Имели место атаки на нашу техническую инфраструктуру. Кроме того, нашим сотрудникам пришлось согласиться на 40‑процентное сокращение заработной платы, что позволило нам избежать увольнений. Мы, как кубинцы, искали пути для обхода американской блокады. В этот период пожертвования для нас собирали группы активистов, такие как Wau Holland Stiftung из Германии.

– На что вы тратили эти деньги?

– Нам удалось создать новую техническую инфраструктуру. Прежде всего нужна была новая система, которая позволила бы источникам анонимно передавать нам информацию по цифровым каналам связи, не оставляя спецслужбам шансов идентифицировать отправителя. И эта система работает: сейчас мы буквально захлебываемся в материалах. Вызов, с которым сталкивается WikiLeaks, состоит в том, чтобы пропорционально объему материалов, которые нам приходится обрабатывать, увеличивалась и общая сумма пожертвований.

– Что вы намерены делать со всеми этими материалами?

– Мы работаем над созданием самой эксклюзивной в мире библиотеки. Чтобы принять правильное решение, нужны документы, образующие контекст и позволяющие производить поиск, тщательно проиндексированные и верифицированные. WikiLeaks – это библиотека, без которой невозможно обойтись и аналога которой сегодня никто не создает, собрание самых охраняемых и «гонимых» документов со всего мира. Мы предоставляем им убежище.

– Что вам известно о пользователях вашей библиотеки?

– Немного – мы не шпионим за ними. Большинство наших читателей находятся в Индии, за которой с минимальным отрывом следуют США. Кроме того, существенная часть нашей читательской аудитории ищет информацию о конкретных людях. Например, сестра выходит замуж, и вы хотите «пробить» жениха. Или же вы ведете деловые переговоры и хотите что-то узнать о своих партнерах.

– Самые важные читатели и партнеры у WikiLeaks – журналисты. Как вы взаимодействуете с ними?

– После ряда неприятных эпизодов, в особенности в Лондоне, мы заключили договоры с более чем сотней медиакомпаний по всему миру, чтобы обеспечить информации от наших источников максимальный резонанс. Последние шесть лет мы видим, как эти компании работают зачастую с одним и тем же материалом. И вы не поверите, насколько разными порой оказываются результаты.

– Большинство журналистов уверяют о своей независимости и объективности и, в отличие от вас, не называют себя политактивистами.

– Потому что цель их активности сводится к сохранению статус-кво.

– В сентябре из печати должна выйти книга «Документы WikiLeaks. Мир в гармонии с американской империей», для которой вы написали предисловие. Для чего?

– Людям в целом не хватает системного понимания. Это связано с экономическим устройством средств массовой информации, с малой продолжительностью новостного цикла, но на самом деле это фиаско ученых. Как минимум англо-американский академический мир катастрофически не справляется с исследованием нынешних геополитических и технических тенденций и наслоением этих двух сфер друг на друга.

– Почему?

– В США WikiLeaks находится в эпицентре непрекращающегося публичного конфликта, в который вовлечено много молодых американцев. Эта молодежь считает интернет местом, где разворачиваются политика и геополитика, а не только происходит обмен последними школьными сплетнями. Но где молодые профессора, которые пытались бы проанализировать происходящее? Где новый Мишель Фуко, который бы объяснил, как функционируют сегодня власть и контроль? Как ни странно, автор одних из лучших комментариев по данной проблеме – Ноам Хомски, которому 86 лет. Платформа WikiLeaks опубликовала свыше 2 млн дипломатических документов. Это самая большая база первичных источников по международным отношениям, и в ней все можно найти. Это сенсация. Но где англо-американские ученые и их журналы?

– Что вы сами ответите на этот вопрос?

– Редакции журналов – это кадровая кузница Госдепа. Там действует неписаный закон: не брать материалов, основывающихся на публикациях WikiLeaks.

– Давайте поговорим о политике. Почему политики, узнавшие благодаря WikiLeaks и Эдварду Сноудену, что за ними ведется масштабная слежка, реагировали на эту новость скорее сдержанно?

– Вероятно, Ангела Меркель решила: американцы все равно не изменятся и продолжат шпионить за кем захотят. Кроме того, сведения от американских агентов представляют очень большую ценность для немецкой БНД.

– Немецкие политики боятся американских спецслужб?

– Если вы, будучи немецким политиком, узнаете, что американцы десятилетиями шпионили за 125 высокопоставленными политиками и госслужащими, то вы наверняка вспомните пару-другую бесед, участником которых вы были за это время. И поймете, что США записали все эти беседы и в любой момент могут поставить крест на карьере в том числе и членов кабинета Меркель, подбросив выдержки из стенограммы журналистам.

– Вам известен какой-либо случай, когда такая тактика была реализована?

– Никаких эпизодов с участием немецких политиков мы еще не публиковали, но есть примеры с известными исламскими деятелями в различных странах, о которых, в частности, сообщалось, что они посещали порнографические сайты. Шантаж посредством перехвата коммуникаций входит в стандартный репертуар.

– Кто пользуется такими методами?

– Британский центр правительственной связи (GCHQ) располагает специальным отделом, использующим эти методы. Они включают в себя шантаж, поддельные видеозаписи, фальсифицированные SMS и даже создание подложных компаний, использующих те же фирменные наименования, что и настоящие, и продающих дефектный товар для подрыва деловой репутации настоящих. Это может казаться конспирологической теорией, но документы Центра правительственной связи GCHQ, предоставленные Эдвардом Сноуденом, служат тому подтверждением.

– Сноуден застрял в Москве, Челси Мэннинг, в прошлом Брэдли Мэннинг, приговорен(а) к 35 годам тюрьмы за разглашение секретной информации. Это не останавливает потенциальных информаторов?

– На это делалась ставка. Тем не менее в результате разные люди выступили с публичными заявлениями. Разумеется, такие репрессии пугают, но в то же время они подрывают авторитет соответствующих государственных институтов. Решающую роль для легитимности власти имеет ее восприятие как власти справедливой. Эдвард Сноуден сказал мне, что непомерно строгое наказание Мэннинга отчасти подтолкнуло его к такому шагу. Оно показало ему, что система не способна реформировать себя самостоятельно.

– Какое наказание вас может ожидать в США?

– Американские следственные органы выдвигают против меня обвинения по пяти разным пунктам: шпионаж, компьютерная преступность, злоупотребление компьютерными технологиями, похищение секретной информации и общий сговор. Достаточно одного эпизода по любому из пунктов, чем они едва ли ограничатся, чтобы упрятать в тюрьму на 45 лет. А шпионаж карается пожизненным заключением или смертной казнью. С учетом сказанного было бы абсурдно опасаться возможных последствий нашей следующей публикации.

– Что это – юмор висельника?

– Когда мы опубликовали документы министерства иностранных дел Саудовской Аравии, представитель саудовского правительства предупредил: это карается 20 годами тюрьмы. Вы только подумайте: 20 годами! Если бы мне пришлось выбирать между экстрадицией в СА или в США, то я, вероятно, выбрал бы Саудовскую Аравию.

– Когда в 2006 году вы создавали WikiLeaks, вы думали, что столкнетесь с такими проблемами?

– Оказаться точь-в‑точь в нынешней ситуации я не рассчитывал. Но я знал, что трудности будут серьезные.

– С другой стороны, WikiLeaks меньше чем за 9 лет превратился в мировой бренд, знакомый многим миллионам людей. Это как-то компенсирует то давление, которое вы испытываете?

– Нет. Но его компенсируют другие вещи. Например, эта огромная библиотека, созданная благодаря смелости и трудам многих за пять лет конфронтации со сверхдержавой, причем за это время мы не потеряли ни одной «книжки». Вместе с тем эти «книжки», наши документы, пролили свет на многие вещи и в некоторых случаях помогли невиновным выйти на свободу. Мы добились разблокировки счетов. Ни один из наших сотрудников не попал в тюрьму. У нас еще остались патроны!

– В Швеции против вас ведется расследование по подозрению в изнасиловании средней тяжести и сексуальных домогательствах в отношении двух шведок. Англичане тоже имеют к вам претензии: вы нарушили условия залога, запросив убежище в посольстве Эквадора. Это все?

– Согласно заявлениям правительства США, только в Пентагоне в связи с разоблачениями WikiLeaks был сформирован целый штаб из 120 человек. Позднее эпицентр расследований был перенесен из Пентагона в министерство юстиции и ФБР.

– Что, по вашим ощущениям, связано для вас с наибольшими рисками?

– Наши публикации болезненнее всего ударили по правительству США, и в Америке расследования продолжаются. В связи с последними публикациями против нас выдвигаются новые обвинения. Расследуется роль WikiLeaks в обретении убежища Эдвардом Сноуденом. Наконец, в Великобритании существует антитеррористический закон, в силу которого глава нашего отдела расследований Сара Харрисон вынуждена оставаться в Берлине.

– В марте шведский прокурор заявила, что приедет в Лондон, чтобы взять у вас показания на территории посольства. Однако этого не произошло.

– Расследования шведских органов пробуксовывают вот уже почти пять лет. Обвинения до сих пор нет. За тот же период шведские прокуроры получили показания на территории Великобритании у более чем сорока человек по другим делам. Но не у меня.

– Сколько у вас адвокатов?

– На сегодняшний день WikiLeaks пользовался услугами примерно ста пятидесяти адвокатов.

– Люди отворачиваются от вас, или вы встречаете еще большую поддержку и проявления солидарности?

– Целью расследований было помешать солидаризации. В какой-то мере в западных странах они облегчили риторические атаки на наш проект и на меня лично. Отчасти они дали обратный эффект, и они приносят нам все больше и больше симпатий.

– Как вы оцениваете репутацию WikiLeaks в Германии?

– Опрос, проведенный в 2010 году, показал, что 88 процентов немцев уважительно относились к правительству США; после публикации о шпионаже АНБ их число сократилось до 43 процентов. Это здоровая динамика, поскольку до сих пор представления немцев о Соединенных Штатах были несколько наивными и идеализированными. И многие в немецком обществе поддерживают WikiLeaks.

– В 2009 году вы были в Берлине на ежегодном съезде хакеров Chaos Computer Clubs (CCC), девиз которого зародился в 80‑х годах: «Использовать общедоступную информацию, защищать личные данные». Возможно, этот клуб был своего рода предтечей WikiLeaks?

– Тогда такой подход удивлял своей дальновидностью. ССС – это уникальный феномен в мире. Есть парочка американских «вариаций на тему», но все они почти полностью вне политики.

– В Берлине специальный комитет при бундестаге пытается расследовать скандал вокруг АНБ. Как вы оцениваете усилия немцев?

– Как аналитик я смотрю на такие комитеты скорее с цинизмом, ведь, как правило, они используются, чтобы похоронить дискуссию, а не дать ей толчок. Однако комитет при бундестаге раскапывает интересные факты, Кристиан Штрёбеле и другие из партий «Зеленые» и «Левые» явно стремятся пролить свет на истинное положение дел.

– Вы готовы помочь расследованию комитета?

– Да. Если депутатам нужен свидетель, я буду рад, если они приедут ко мне со своими вопросами.

– О чем вы бы могли им рассказать?

– У нас есть документы, подтверждающие слежку за немецкими политиками, включая канцлера и министра иностранных дел. Например, список из 56 телефонных номеров окружения Меркель, который мы недавно опубликовали. Мы не можем раскрывать свои источники, но можем назвать причины, по которым считаем этот документ подлинным.

– Вы заретушировали последние 4 цифры телефонных номеров в этом списке. Вы готовы предоставить немецким депутатам полные номера?

– Разумеется. В правовом отношении этот список, содержащий в общей сложности 125 телефонов немецких политиков и госслужащих, имеет особенно большое значение. Генеральный прокурор прекратил расследование, поскольку якобы не нашел судебных доказательств факта слежки. Кроме того, мы опубликовали аналитические документы, подготовленные на основании перехваченной коммуникации Меркель и ряда других лиц.

– Кто включал немецких политиков в список на прослушку?

– Директор Национальной разведки США Джеймс Клеппер. В общей сложности спецслужбы занимались тремя сферами: экономическими аспектами, деятельностью спецслужб и европейской политической стратегией. Их эксплицитно не интересовали ни военная разведка, ни контрразведка. Их задачей было разобраться, как устроена немецкая экономика.

– Печально известный министр государственной безопасности ГДР Эрих Мильке говорил: «Мы должны знать всё».

– Те стенограммы, которые мы опубликовали, – это выдержки из, так сказать, глобального шпионского топ-выпуска, предназначенного для политической верхушки, а не всякий хлам, который никого не интересует. Они достойны «оскаров» за шпионаж. В топовый выпуск входит то, что помогает Хиллари Клинтон, Бараку Обаме, руководству минфина принимать те или иные решения.

– Вы считаете, что этот материал позволяет судить о политических приоритетах США?

– Да, он дает картину реальной политики и, в частности, показывает, что правительство США очень заинтересовалось информацией о том, что Германия смогла предложить усилить роль Китая в МВФ. В Вашингтоне могли принять соответствующее решение и похоронить эту идею Меркель еще до того, как у этой инициативы вообще появился шанс.

– Мы с вами обсудили политиков и спецслужбы, но не затронули крупные ИТ-компании.

–фирмы из Кремниевой долины – со всех них АНБ тоже «снимает сливки»: собирают данные и используют новую бизнес-модель, которую я называю капитализмом слежки. Сами по себе данные о каждом отдельно взятом человеке стоят немного, но если собрать миллиард человек, эти данные вдруг становятся ценными, обретают стратегическую значимость, сравнимую со значимостью нефтепроводов. Google и другие создают впечатление, что предоставляют бесплатные продукты. Поэтому эти концерны, в основе бизнес-модели которых лежит «добровольная» массовая слежка, не воспринимаются как фирмы, ведь фирмы не работают бесплатно. Они воспринимаются людьми как часть гражданского общества.

– И при этом оказывают влияние на мышление миллиардов пользователей.

– Они способствуют установлению в обществе новых правил в отношении того, какие действия считаются дозволенными и какая информация может передаваться – вплоть до вопроса о том, можно ли показывать фотографии, на которых видны соски. Эти фирмы определяют ответы на вопросы, которые изначально решались в публичной дискуссии и в парламентах. Если что-то вызывает слишком бурные споры, они «банят» это на своих ресурсах. То же самое происходит с тематикой, затрагивающей их интересы. Они могут частично или полностью блокировать контент.

– В долгосрочной перспективе это угрожает культурному многообразию.

– Долгосрочный эффект – это тенденция к конформизму, поскольку спорные темы отсеиваются. Во всем мире укрепляется и насаждается американский менталитет. Это цифровой колониализм в прямом смысле слова.

– Политика в сфере культуры не относится к основным темам WikiLeaks. Что у вас сегодня на повестке дня?

– За последние два года мы стали экспертами по трем архиважным торговым соглашениям – о трансатлантическом торгово‑инвестиционном партнерстве между США и ЕС (TTIP), о торговле услугами (TISA), о транстихоокеанском партнерстве (TPP). WikiLeaks опубликовал секретные параграфы этих соглашений, которые сейчас готовятся к подписанию и при помощи которых США намерены усилить свои позиции в конкуренции с Китаем. Меня все больше и больше интересует геополитика. В настоящий момент мы видим усиливающуюся интеграцию западных стран с США, что приводит к смещению западноевропейского центра гравитации с Евразийского материка в направлении к США.

– Вы заплатили за свою борьбу против США высокую цену. Опыт страданий изменил ваши политические взгляды и охладил ваш политический запал?

– Говорят, с возрастом люди становятся мягче. Мне недавно исполнилось 44 года, но я бы не сказал, что стал мыслить менее радикально.