11.06.2007 00:00 Еженедельный журнал «Профиль»

Архивная публикация 2007 года: "«ДО ПОСЛЕДНЕЙ МИНУТЫ»"

Федеральный канцлер Ангела Меркель о культуре протеста, сохранении климата и нарастающем напряжении в отношениях между Россией и американцами.*«Шпигель»: Госпожа канцлер! Ограда из колючей проволоки и забор высотой в метр, внутри него беседуют власть имущие, а снаружи дежурят 16 тыс. полицейских. Все это стоит более 100 млн. евро. Разумно ли соотношение затрат на саммит «Восьмерки» и ожидаемого от него эффекта?

Меркель: Есть побочные явления, сопровождающие такие встречи на высшем уровне, которые — не стану скрывать — и меня не радуют. С другой стороны, к сожалению, меры безопасности необходимы.

«Шпигель»: Люди собираются, чтобы громко выразить протест — против этого саммита и против господствующей политики.

Меркель: В моем восприятии этого феномена больше оттенков. Доминирующее настроение большей части демонстрантов давно поменялось: они не только отрицают или отвергают, но у них есть и конструктивный настрой. Общественность с очень большим вниманием относится к процессу глобализации, к тем шансам, которые он несет с собой, и к тем опасностям, которые с ним связаны. В частности, это касается главной темы нынешнего саммита — Африки — и сохранения мирового климата. Я считаю данную дискуссию плодотворной, поскольку она необходима. Политика не может отгородиться от жизни, если она хочет влиять на общество. И она должна быть открыта для критики. Поэтому мы приветствуем любое выражение мнения.

«Шпигель»: Но нужно ли для ведения такой дискуссии строить столь мощные заградительные валы? Один из ваших предшественников на посту канцлера, Гельмут Шмидт, спрашивает: не лучше ли такой всемирный экономический саммит провести где-нибудь в гостинице при гольф-парке или на отдаленном острове, как Хельголанд?

Меркель: Вопрос-то законный. И, конечно, можно уйти в какие-то более удаленные местности. Можно договориться встречаться только в Нью-Йорке, в штаб-квартире ООН. Потому что там к таким мероприятиям привыкли. Но мне такое решение казалось бы гораздо более искусственным. Я за прикосновение к стране, за то, чтобы быть поблизости и от тех, кто проводит демонстрации.

«Шпигель»: А дойдет ли дело до такой беседы между хозяйкой саммита и теми людьми, что по ту сторону забора?

Меркель: На демонстрацию я точно не выйду.

«Шпигель»: Но, может быть, вы ворота откроете и примете какую-то делегацию протестующих, послушаете, что они говорят?

Меркель: В месяцы, которые предшествовали конференции в Хайлигендамме, у меня было много встреч с критиками глобализации, деятелями искусств, борцами за права человека, лидерами профсоюзов и представителями неправительственных организаций. Со многими из них мне бы никогда не довелось познакомиться, не будь этого саммита. И некоторые из этих контактов мне представляются чрезвычайно ценными.

«Шпигель»: Уже несколько месяцев сотни чиновников готовят эту встречу в верхах. Все уже сказано и написано. Какое пространство для политического маневра остается у немецкой стороны, председательствующей на заседаниях «Восьмерки»?

Меркель: Действительно, есть части программы этой конференции, по которым переговоры практически завершены. К ним относится тема хедж-фондов. Правда, мне бы хотелось, чтобы прозрачность их была побольше и чтобы больше было готовности к саморегулированию, что помогло бы сократить риски для всемирной финансовой системы. Но этот вопрос мы оставим на повестке дня «Восьмерки» до конца 2007 года — на время, пока Германия будет в ней председательствовать. В этой области министры финансов еще до Хайлигендамма сделали все, что было возможно. Поскольку один из коллег вскоре станет премьер-министром — Гордон Браун, Великобритания, — то можно не опасаться, что на новом посту он изменит свою точку зрения. И на международной повестке дня эта тема останется.

«Шпигель»: Как обстоит дело с весьма сложной темой сохранения климата, где ставится непростая задача ограничить рост температуры на Земле до 2050 года двумя градусами? С президентом США Джорджем Бушем можно вообще на эту тему разговаривать?

Меркель: По вопросу о климате копья придется ломать до последней минуты. Но можете быть уверены в том, что я не допущу, чтобы надежные результаты научных исследований, как, например, опубликованные в отчете IPCC ООН, кто-то стал размывать.

«Шпигель»: Особенность этой борьбы в том, что ваш друг в политике Джордж Буш в этом конкретном случае вам противостоит. Чего вы ожидаете от него?

Меркель: Со всеми партнерами беседы у нас будут очень конструктивными, и никто не будет обойден вниманием. А в целом я считаю прогрессом, что США признают: изменения климата являют собой процесс, в основном вызванный деятельностью человека. Разные точки зрения на то, как ограничить потепление климата на Земле, у нас сформировались давно. Америка настроена внедрять новую технику и новые виды биотоплива, чтобы проверить, насколько существенно можно ограничить выброс СО2. А мы, европейцы, считаем более убедительным вариант, при котором на международном уровне будет достигнута договоренность о больших и важных целях, способных стать двигателем изменений. А исходя из этого можно согласовывать необходимые меры. Тем не менее я полагаю, что нам удастся увязать наши усилия под единой крышей ООН.

«Шпигель»: Буш угрожает организовать мероприятие, альтернативное киотскому процессу, созвав конференцию тех стран, которые желают идти вперед неспешно. Это нужно понимать как афронт Германии?

Меркель: Я бы так на это не смотрела. Мне ясно одно: нужно добиться, чтобы в рамках процесса, которым руководит Организация Объединенных Наций, было принято решение и на смену Киотскому соглашению, срок действия которого истекает в 2012 году, пришло бы новое. Естественно, еще и до этого будут встречи и будут инициативы, возможно, и полезные даже. Но важно, чтобы все они вливались в руководимый ООН процесс. По этому пункту и спорить не нужно, по-моему.

«Шпигель»: Иными словами, параллельных мероприятий к Киото быть не должно?

Меркель: Переговоры еще не завершены. Я надеюсь, будет еще и в этих переговорах движение.

«Шпигель»: А есть ли у вас надежда, что в Хайлигендамме удастся договориться о двух градусах как единой цели, позволяющей сохранить климат?

Меркель: Думаю, это будет очень сложно. И связано это не только с одними американцами. Если США никаких шагов не предпримут, другие, возможно, тоже предпочтут переждать. Я в этом отношении не очень надеюсь на то, что решение будет достигнуто уже на этой неделе. Придется серьезно подумать и поискать выход. У нас, европейцев, здесь позиция ясная. Я уже более десяти лет не жалея сил участвую в движении против потепления климата, и борьба с самого начала была весьма сложной. Это не та сфера, где бывают быстрые победы. Но шаг за шагом мы вперед продвигаемся.

«Шпигель»: А если успеха достичь не удастся, станет ли это ударом для трансатлантической дружбы?

Меркель: Дружеские отношения с американцами предполагают, что по отдельным проблемам позволено иметь и различные точки зрения и об этом вести разговор. Мне, например, американский президент заявляет, что немецкая позиция по ядерной энергии ему не кажется особенно перспективной. А я, с другой стороны, призываю его, как, впрочем, и другие промышленные государства, набраться мужества и принимать конкретные меры для сохранения нынешнего климата. Ведь мы должны быть образцом для стран с переходной экономикой.

«Шпигель»: Европейцы и американцы по меньшей мере в одном пункте друг с другом согласны — в том, что нужно меньше сжигать органического топлива. Часть людей озабочена тем, что количество этого сырья ограниченно, а другие — тем, что последствия сжигания этих видов сырья вызывают опасения. Почему такое совпадение взглядов на основную проблему не приводит к единой и совместной политике в отношении сохранения климата на Земле?

Меркель: Я прежде всего вижу, что изменился образ мыслей. Чем бы это ни обосновывали — изменением климата или же растущей зависимостью от поставок нефти и газа из нестабильных регионов, — в любом случае мы приходим к выводу: необходимо добиваться более эффективного использования энергии и большей независимости от импорта. Еще два года назад невозможно было себе представить, чтобы американский президент объявил, что 20% традиционных видов топлива до 2020 года будет замещено в том числе биологическими видами горючих материалов.

«Шпигель»: И что же, в итоге вы широким жестом откажетесь от ваших двух градусов и скажете: «Четыре градуса повышения температуры на Земле — тоже вполне достойная цель»?

Меркель: Нет. Для меня это было бы как раз тем, что я называю некорректным компромиссом. Я уже говорила, что нам следует ориентироваться на данные, которые дают ученые, и не пытаться ставить под сомнение их выводы.

«Шпигель»: То есть переговоров о тарифах в этой сфере не будет?

Меркель: Нет. Переговоры будут исключительно о том, как этот процесс продолжить, с тем чтобы сделать то, что правильно. Здесь можно компромиссы находить и определять промежуточные шаги и этапы. А вот о величине — 2 градуса — я переговоров вести не могу.

«Шпигель»: Значит, вы при необходимости готовы зафиксировать и несовпадение точек зрения?

Меркель: Есть темы, которые в документах получат освещение, а есть и такие, которые эксплицитно упомянуты не будут. Из того факта, что что-то в документе останется за скобками, можно будет сделать вывод, что по этому вопросу прийти к единому мнению не удалось. Ведь разумеется само собой, что я буду выступать за наш, европейский подход, в правильности которого убеждена.

«Шпигель»: Но ведь в конце концов не вам придется в 2050 году констатировать, удалось ли сохранить климат неизменным. Не является ли эта дискуссия о таких далеких целях уже сегодня сугубо виртуальной — ведь проверить результаты сохранения климата можно будет только через 43 года?

Меркель: Нам необходимы долгосрочные и для всех обязательные цели, которые, в свою очередь, должны служить тому, чтобы на многие годы вперед была заранее определена конкретная краткосрочная политика.

«Шпигель»: В отношении Африки такие долгосрочные цели определялись и устанавливались уже много раз и столько же раз оставались недостигнутыми. Критики таких церемоний, как встречи в верхах, могут представить конкретные доказательства того, что промышленные государства не выполнили тех финансовых обязательств, которые они брали на себя на последнем саммите по мировой экономике.

Меркель: Что касается немецкой стороны могу только сказать: наш бюджет по оказанию помощи развивающимся странам растет быстрее всех остальных разделов бюджета. Однако я считаю, что нужно как-то уточнить, что же является для Африки действительно разумной помощью. Что должны сделать сами тамошние правительства? Какие меры помощи дают устойчивый результат — например, строительство школ, больниц или демократических институтов? Считать ли использование бундесвера в Конго для того, чтобы гарантировать проведение там свободных выборов, тоже мерой по оказанию помощи?

«Шпигель»: А может быть, уже пришло время переориентировать на Африку ту помощь, которая оказывается как развивающейся стране Китаю?

Меркель: Мы тратим лишь очень малую долю нашей помощи развивающимся странам на Китай. И ее — на такие сферы, как климат и защита окружающей среды. То есть мы стараемся оказывать помощь Китаю по тем проблемам, решение которых и в наших собственных интересах. А вообще, Китай действительно не нуждается больше в помощи на развитие.

«Шпигель»: Будет ли конфликт в отношении ядерной промышленности Ирана обсуждаться на саммите?

Меркель: Иран наверняка будет одной из тем. Сам по себе процесс происходит в рамках ООН, но чтобы подготовить его, в Хайлигендамме придется на эту тему поговорить.

«Шпигель»: Будут ли при этом обсуждаться и более жесткие санкции против иранского режима?

Меркель: Речь пойдет об обеих вещах — и об экономических санкциях, и, как всегда, о возобновлении наших предложений по проведению переговоров, которые мы вносим со всей серьезностью.

«Шпигель»: Иран высказал интерес в отношении системы сверхскоростного сообщения «Трансрапид». Были уже и первые переговоры с немецкими фирмами. Считаете ли вы, что это хорошая идея — оказывать такую технологическую помощь Тегерану?

Меркель: Скажу со всей ясностью: нет. Я считаю немецкую помощь в строительстве системы «Трансрапид» в стране, президент которой постоянно заявляет, что хочет уничтожить Израиль, совершенно недопустимой.

«Шпигель»: В настоящее время сильно испортились отношения между Америкой и Россией. Саммит предоставляет Владимиру Путину и Бушу возможность друг с другом побеседовать. Будете ли вы пытаться выступить посредником между ними?

Меркель: Я очень приветствую, что русский президент в начале июля собирается в Америку. Я считаю правильным, что американский министр обороны был в Москве. Думаю, обоим президентам не требуется посредник, они сами достаточно решительные люди, чтобы обсудить вопросы друг с другом.

«Шпигель»: Америка называет сомнения, которые у русских возникают в связи с запланированными элементами ПРО, «смешными». А Путин, со своей стороны, не скупится на резкие слова. Чего вы ожидаете от этих двух неуступчивых спорщиков?

Меркель: Я ожидаю того, чего ожидают от нас все, — а именно что каждый осознает свою ответственность. А для этого необходимо оставаться на дистанции контакта, и как раз это, собственно, и будет происходить. Все, что не обсуждается напрямую, только провоцирует осложнение отношений. То, что обе стороны ясно говорят, что они думают, на мой взгляд, не обостряет конфликта. Он становится более видным для всех, но острота его зависит не от этого.

«Шпигель»: Ну, это звучит очень социально-педагогически: каждый общается с каждым, диалог как самоцель. А где ваша-то позиция в вопросе о противоракетной обороне? Путин же хочет не только говорить, он хочет, чтобы противоракетный щит не создавали. А американцы хотят не только говорить, но заявляют, что эта установка противоракетная технология не может быть предметом переговоров.

Меркель: Нужно, чтобы мы видели, от кого на самом деле исходят угрозы. Мы — немцы и заинтересованы в том, чтобы у нас была достаточная защита от опасностей и угроз. Я считаю Иран, но и другие страны, потенциальной угрозой. Что касается отношения к России, то после окончания холодной войны я при всех соображениях ставку делаю на сотрудничество. Ясно одно: эти системы не направлены против России. Лучше всего было бы русских в этот проект вовлечь.

«Шпигель»: Что значит «вовлечь»?

Меркель: Для меня «вовлечь» означает, что нужно не только предоставлять информацию, но и сотрудничать. Например, можно было бы попробовать производить определенные технические компоненты совместно, можно было бы проводить испытания весьма прозрачно, можно было бы обмениваться данными. Я выступаю за то, чтобы было больше сотрудничества, что помогло бы сократить влияние взаимного непонимания и предрассудков.

«Шпигель»: Американцы и россияне спорят также насчет Косово. Американцы желают, чтобы этот регион как можно скорее получил независимость от Сербии, а русские решительно против этого. По сути, навести мост между этими позициями невозможно. Есть у вас какая-то компромиссная идея?

Меркель: Вполне возможно, что эта проблема станет в Хайлигендамме одной из главных тем внешнеполитической дискуссии. Проблема Косово очень серьезно занимает Россию. Мы должны добиться, чтобы в дискуссии стало понятно, какое пространство для политических маневров еще остается. Ведь противостоят друг другу не только позиции США и России, но также и позиции ЕС и России. И я думаю, здесь следует поторопиться. Решение нужно очень скоро.

«Шпигель»: На саммите?

Меркель: Нет. Наша цель не в этом. Но момент, когда необходимо будет принять решение, приближается.

«Шпигель»: «Восьмерка» считает себя сообществом, основанным на единстве ценностей. В «Восьмерку» входит и Россия, хотя там убивают критично настроенных журналистов, практически не осталось независимой прессы, а оппозиционерам в жестокой форме мешают принять участие в демонстрациях. Можно ли еще считать Россию членом клуба демократических промышленных стран?

Меркель: Россия во всяком случае входит в «Восьмерку». То, что на некоторые вещи мы смотрим критически, я уже вполне ясно говорила. Без всякого сомнения, Россия является одним из главных действующих лиц на международной сцене. Она — важная экономическая держава, она — важная сырьевая держава. При всех имеющихся различиях в точках зрения на определенные конкретные вопросы я считаю очень важным то, что российский президент является участником саммита «Восьмерки».

«Шпигель»: Руководитель фракции СДПГ Петер Штрук высказался за то, чтобы немцы установили одинаковую дистанцию между собой и США и между собой и Россией.

Меркель: С Россией у нас стратегическое партнерство, которое мы вполне настроены расширять. Однако трансатлантическая общность ценностей для меня по-прежнему остается явлением совершенно особым. Эта общность формировалась в течение многих десятилетий. Но мы — не закрытый клуб. Когда различий во взглядах на ценности с другими странами у нас становится меньше, мы не имеем права и не хотим по каким-то принципиальным соображениям держать дверь закрытой.

«Шпигель»: Американцы и немцы — друзья, тогда как русские и немцы считают себя прежде всего партнерами?

Меркель: По политическим структурам между Россией и Европой различий больше, чем между Европой и Америкой. Между прочим, я считаю, что и российский президент на эти вещи смотрит так же.

«Шпигель»: В контексте дискуссии: что вы в последние месяцы узнали нового о силах, цементирующих этот Европейский союз и эту Европу? Достаточно ли мощны внутренние силы, чтобы можно было мечтать о Соединенных Штатах Европы, не рискуя быть причисленным к фантазерам?

Меркель: Будем реалистами. Сейчас нам не нужно мечтать о Соединенных Штатах Европы. Я и во время нашего председательства в Совете ЕС в своей политике постоянно старалась, чтобы общность и солидарность внутри ЕС были видны всем и вне его, и отражала все попытки расколоть ЕС. Наш интерес наилучшим образом будет реализован, если мы не позволим себя расколоть, если мы будем детально согласовывать наши интересы, начиная от сохранения климата, включая переговоры о вступлении в ВТО и вплоть до политики обороны и безопасности, и выступать по ним как единое целое. Путь к европейскому единству для меня единственно возможный. Альтернативы нет.

«Шпигель»: А когда вы встречаетесь с главами европейских государств и правительств — есть среди них убежденные европейцы? Или больше таких, как французский президент Николя Саркози и другие, которые, фактически оставшись националистами, лишь научились аргументировать и рассуждать в духе Европы?

Меркель: Европейский союз — это не государство. Но у всех у нас общие европейские интересы. Конечно, остаются у нас и наши немецкие интересы, а у французов — их французские интересы, а у поляков — их польские интересы. Я могу только всех призвать к тому, чтобы, взвешивая эти интересы, они не теряли надежды. По решающим, крупным вопросам Европа сегодня должна быть солидарна и ставить национальные проблемы и соображения на второй план. Иначе Европа не будет дееспособной.

«Шпигель»: Госпожа федеральный канцлер, мы благодарим вас за эту беседу.