В сталинские времена депутату Госдумы Олегу Шеину явно не поздоровилось бы. Его супруга, директор института «Коллективное действие» Карин КЛЕМАН, мало того, что француженка, еще и самая настоящая троцкистка.— Карин, расскажите, каким образом левый политик французского происхождения встретилась с не менее левым депутатом Госдумы. Мне кажется, это едва ли не первый случай в истории нашей Думы.

В сталинские времена депутату Госдумы Олегу Шеину явно не поздоровилось бы. Его супруга, директор института «Коллективное действие» Карин КЛЕМАН, мало того, что француженка, еще и самая настоящая троцкистка.— Карин, расскажите, каким образом левый политик французского происхождения встретилась с не менее левым депутатом Госдумы. Мне кажется, это едва ли не первый случай в истории нашей Думы.

— С Олегом мы познакомились в начале 2000 года. К тому времени я прожила в России уже несколько лет и у меня было много знакомых в профсоюзном движении. Однажды мы сидели в кафе и общались с одним из активистов профсоюза «Защита труда», который возглавляет Олег. Этот товарищ рассказал мне, что их лидер — Олег Шеин — недавно прошел в депутаты Госдумы. Мне предложили с ним познакомиться. Через несколько дней мы встретились, и он мне с первого взгляда очень не понравился.

— То есть у вас любовь не с первого взгляда.

— Да. Он мне показался весьма закрытым человеком. И при этом достаточно нахальным. Мы беседовали с ним очень недолго (у него ведь вечно нет времени) и договорились на следующий день созвониться — он обещал помочь с решением одной проблемы, которая тогда передо мной стояла. Я ему позвонила на следующий день, но он был занят и меня послал (смеется).

— Что, неужели «по-русски» послал? Женщину?!

— Ну да, по-русски: сказал, что у него нет времени.

— Ну, это не называется «послал по-русски».

— Все равно мне это не понравилось.

— А с какой проблемой, если не секрет, вы пришли к депутату российской Госдумы?

— С начала 90-х я провожу исследования трудовых отношений на предприятиях в России. Но я никогда не могла устроиться на завод. Это была моя несбыточная мечта: работать на заводе в должности рабочего...

— Хорошая у вас была мечта...

— Ну да. Есть такой метод в социологии — включенное наблюдение. Но поскольку я иностранка, кадровики ко мне относились с подозрением. И я попросила Олега, чтобы он помог мне устроиться на завод в Астрахани, откуда он и избирался депутатом.

— А он вас послал.

— Послал, но через несколько дней все-таки позвонил одному знакомому директору завода и обо всем договорился. В итоге с 1 июля 2000 года я вышла на работу на завод железобетонных конструкций в Астрахани. Я там проработала один месяц. В течение этого месяца мы с ним и сблизились. Он в это время тоже был в Астрахани.

— Как вообще вы оказались в России?

— В Россию я приехала собирать материал для дипломной работы. Это был 1994 год, я писала диплом об уличных демонстрациях. Мне давно хотелось приехать в Россию. Трудно сказать почему. Может быть, из-за литературы: я много читала русских классиков — Толстого, Достоевского, Гоголя...

— Вы уже тогда знали русский язык?

— Нет. Я читала по-французски. Я начала учить язык примерно за год до того, как приехать в Россию. Разумеется, когда приехала, говорила плохо. Но здесь я быстро освоилась. Наверное, благодаря тому, что жила в общежитии МГУ — мы там много общались...

Однако помимо литературы, думаю, повлиял тот интерес, который был в Европе к России в тот период. После падения Берлинской стены на Западе была такая иллюзия, что теперь, когда отпала политическая цензура, люди, жившие в СССР за железным занавесом, окончательно проснулись, и отныне все человечество ожидают только прекрасные времена...

— Теперь, наверное, думаете по-другому?

— Как только я приехала сюда, тот романтический образ, который был у меня — и не только у меня, — сразу же столкнулся с реальностью. Это был 1994 год, и подозреваю, что это был самый ужасный период для людей в России. Они тогда переживали настоящий шок. Я в то время должна была брать множество интервью, постоянно общалась с людьми и иногда возвращалась домой поздно вечером. И вот когда я должна была уходить, мне едва ли не каждый раз говорили, что это опасно, что на улице меня обязательно убьют и т.д. Понимаете? Страх, драматический взгляд на мир, в котором правит «беспредел», — вот что царило в душах москвичей, с которыми я тогда общалась. И никаких иллюзий, никакого энтузиазма насчет своего будущего и будущего своей страны я у людей не замечала. Не было ощущения, что эти люди сейчас возьмутся строить демократию. Какая там демократия — сплошная депрессия!

— Насколько сильным было ваше разочарование?

— Достаточно сильным. Я ведь изучала не только настроения московской интеллигенции, но и настроения рабочих. Мне было больно видеть, насколько тяжело они живут, как мало получают. Если вообще получают — тогда, как вы помните, задержки выплаты зарплат были распространенным явлением. Скажу честно: меня охватил гнев. Как можно вообще не платить зарплату?! У нас во Франции, если людям сокращают зарплату на несколько франков, они выходят на улицы и протестуют. А здесь они вообще несколько месяцев ничего не получают и тихо сидят. Объясняют мне, что они ничего не могут, денег в кассе нет, и так далее! Во мне проснулось сочувствие к этим людям...

— Вы и во Франции были такой же социально активной?

— Нет, в том-то и дело! До того как я окунулась в российские проблемы, я не была до такой степени политизированной. Просто я очень эмоционально отнеслась к тому, что здесь увидела. Вот и осталась...

— То есть вы осели здесь еще «до Шеина»...

— Конечно.

— И до России вы социальной борьбой не занимались?

— Практически нет. Это у меня такой имидж в российских СМИ: левая активистка из Франции приехала в Россию, потому что ей заплатили какие-то троцкистские или антиглобалистские организации, стремящиеся осуществить экспорт революции (смеется).

— А на самом деле?

— Во Франции у меня были друзья, которые занимались политикой, и они пытались привлечь меня к этому. Там, если ты нормальный человек и из небогатой семьи, то так или иначе ты все равно политизирован...

— Расскажите про свою семью.

— У меня типичная по французским меркам семья. Я из Лотарингии. Родители мамы — сельскохозяйственные рабочие, родители отца — шахтеры. Но после Второй мировой войны на волне экономического подъема их семьи здорово поднялись. Мама всю жизнь проработала в средней школе, а отец закончил карьеру инженером. У нас в семье был средний достаток. Мы жили во французской глубинке. А после школы я поступила в Институт политических наук в Париже...

— ...где и окунулись в политику?

— Так нельзя сказать. Я время от времени участвовала в разных мероприятиях: в дебатах внутри института, иногда в уличных акциях, но без фанатизма — «как все». Просто мне казалось, что все это не приносит желаемого результата. Однако для молодых людей во Франции это обычное явление: среднестатистический студент в Париже как минимум раз в месяц участвует в различных акциях. Я имею в виду сочувствующих, таких, какой была я. У активистов, конечно, совсем другая статистика...

— Откуда же имидж рьяной троцкистки?

— Когда я приехала сюда, я поняла, что сидеть и смотреть на то, что происходит, просто невозможно. Нельзя заниматься научной деятельностью и не принимать участия в судьбе тех людей, положение которых ты изучаешь. Я, по крайней мере, не такой человек. И я стала интересоваться, есть ли в этой стране профсоюзы, защищают ли они социальные права людей и так далее. Так и втянулась... Проведя три года в России, я вернулась во Францию, защитила диссертацию и возобновила дружбу со своими студенческими товарищами. Многие из них были троцкистами и альтерглобалистами...

— В России «троцкизм» — это нечто из сталинского Уголовного кодекса: знаменитая 58-я статья, в которой был пункт за «контрреволюционную троцкистскую деятельность». Правда, по ней сажали, как правило, всех без разбора. Расскажите про троцкистов, которые окопались во Франции.

— Они осуждают сталинскую диктатуру. Они за демократический тип коммунизма. И против сталинского варианта коммунизма, построенного «в отдельно взятой стране»... Вообще же троцкистов очень много — есть самые разные троцкисты (смеется).

— Чем вас так привлекает наш Троцкий? Он разве не такой же кровавый диктатор, как и Сталин?

— Откровенно говоря, все это не имеет прямого отношения к личности самого Троцкого. Многие молодые троцкисты во Франции не читали работ Троцкого, они даже могут и не знать о нем.

— А вы лично как относитесь к этой фигуре?

— Лично я уважаю фигуру Троцкого, так же как я уважаю фигуру Ленина. Да, они были революционерами, у них были благородные цели. Другое дело, что революция в такой стране и в такой момент истории не могла быть без яростных столкновений. И надо было защищать революцию!

— По-вашему, революция как способ выяснения социальных отношений, как средство переустройства мира — это благо?

— Начну с того, что я сама не состою ни в одной троцкистской организации, я — сочувствующая. Что касается моего отношения к террору, то я против всякого террора — красного, белого, оранжевого... Но при этом я понимаю, что в условиях жесткого сопротивления «эксплуататорских классов» нужно защищаться, по возможности без крови и террора. Революция для меня — это прежде всего масштабное преобразование социальных отношений в обществе. Да, чтобы отвоевать равноправие у тех, кто находится наверху, — а они добровольно не отдают ничего: ни власть, ни деньги, ни нефть, ни газ — необходима борьба. Однако революция невозможна, когда нет критической массы самоорганизованных, способных к самоуправлению, сплоченных людей, готовых отвоевать власть в интересах всех. Чем это плохо? Чем это хуже находящейся у власти небольшой группировки, считающей, что только она обладает истиной в последней инстанции?

— Но вы сами сказали: власть никто добровольно не отдаст. Значит, кровь неизбежна!

— По-моему, нет! Допустим, если крупный нефтяной олигарх увидит, что почти все его работники стоят все за одного, у них есть намерение идти до конца... Думаю, он не станет стрелять по тысячам и тысячам людей.

— Это не троцкизм — это какой-то идеализм! С чего вы взяли, что он не станет стрелять?

— Ну, если станет, надо будет — ответим.

— Значит, кровь!

— Но это он начал...

— То есть важно, кто начал?

— Конечно, важно. Но поймите меня правильно: мы с вами ведем теоретический спор, и я не призываю к кровавой революции. Более того, я не противник эволюционного способа развития, я за реформы. Кстати, за это мои товарищи и во Франции, и здесь иногда меня критикуют. Однако я не вижу в России условий для революции. Впрочем, на мой взгляд, чем более успешными оказываются реформы, тем больше условий для революции. Понимаете, когда люди сидят по уши в дерьме, как это было в начале 90-х годов, они не склонны участвовать в коллективных акциях, они заняты самовыживанием, они дезориентированы, они не видят выхода из ситуации, у них нет энтузиазма. Меньше всего в такой ситуации возможны коллективные действия. Путем реформ и за счет включения людей в общественную жизнь мы можем чего-то добиться. Нужны крепкие взаимосвязи между людьми, нужна солидарность. Люди должны понимать, что власть — это не группа людей наверху, это не «отец народов», власть — это мы все вместе. Поймите, я не за революцию ради революции: я хочу другого, более справедливого устройства общества...

— Но вы полагаете, что на данном этапе Россия для революции еще не созрела?

— На данном этапе рановато.

— А когда, вы считаете, можно ждать?

— Что она вам далась, эта революция?

— Просто я впервые вижу настоящую революционерку: у нас они как-то все повывелись... На ваш взгляд, в России есть по-настоящему левые партии?

— Если брать КПРФ — партию, которая не просто считает себя левой, но и называет себя коммунистической, — то все, чем она занимается, это левая фразеология плюс национализм и склонность к компромиссам. Во Франции такую партию назвали бы партией «социал-предателей». Впрочем, это касается в первую очередь партийной верхушки. Среди рядовых членов много людей действительно левых взглядов.

— А «Справедливая Россия», членом которой является ваш муж, — это левая партия?

— СР пока не была у власти, поэтому я не знаю, как она себя реально поведет.

— Вы всегда соотносите свои ответы с политическими интересами мужа?

— Естественно (смеется). Но я не депутат, и поэтому я более свободна в своих оценках, чем он. За мной не стоят избиратели, которые на меня рассчитывают. Олег же должен быть большим дипломатом, чем я...

Вы знаете, до знакомства с Олегом я во многом жила идеями. Он меня научил мыслить более конкретно, действовать вместе с людьми и именно там, где им это нужно. Не думать, что ты лучше их знаешь, чего именно они хотят. Я очень ему за это благодарна.

— Вы спорите дома о политике?

— Разумеется, у нас бывают разногласия...

— А так, чтобы хлопать дверью, бить посуду? Не в ходе бытовых споров, а в порыве общеполитической дискуссии?

— Было и такое. Это все из-за моего горячего темперамента. Но иначе мы бы не смогли жить вместе: он давно бы меня раздавил (смеется).

— По российским меркам ваш муж сделал весьма успешную карьеру: в 27 лет парень из провинции стал депутатом Госдумы, будучи при этом оппонентом власти. Как вы объясняете это?

— Он рано вступил на путь профсоюзной борьбы, организовал профсоюз «Защита труда» и на этой волне пошел в политику. Тогда, в 1998—1999 годах, как вы помните, было много протестных выступлений. Он пришел в Думу на протестной волне. К тому же он прирожденный оратор. Что еще?

— Но Олег не очень-то вписывается в расхожий образ профсоюзного лидера — человека из толпы, который и матерком может, и, как говорят, «за литр перейдет», если надо для народного блага. Ваш муж, скорее, похож на студента старшего курса университета.

— Это точно. Он, скорее, интеллигент.

— А ведь важно еще установить контакт с региональными властями: в России одного ораторского умения для политика маловато.

— Его избрали в Думу в 1999-м, тогда демократия не была столь управляемой. В то время у депутата-одномандатника, даже если он из оппозиции, было много возможностей для того, чтобы защитить свой законопроект, свою поправку, добиться их принятия в интересах области.

— Расскажите про ваш семейный быт: ваша частная жизнь что собой представляет?

— Олег большую часть времени проводит в Астрахани, я — здесь, в Москве. Даже когда он в Москве, в рабочие дни мы оба возвращаемся домой поздно. Поэтому мало времени проводим вместе. Отдыхаем после работы, иногда смотрим телевизор, разговариваем. Спим вместе, слава Богу! (Смеется.) А когда есть время, любим сидеть в кафе: это я обожаю. Когда мы с ним познакомились, он не был большим любителем таких посиделок, но у меня французская кровь, вы же понимаете. Иногда ходим в кино. В театры гораздо реже, потому что театр надо планировать заранее, а это для нас проблема. Вообще, он себе редко позволяет отдыхать.

— Вы супруга депутата и живете в знаменитом депутатском доме на улице Улофа Пальме. Как складываются ваши отношения с соседями?

— Никак!

— Вообще?

— Вообще.

— Как вам живется в казенной квартире?

— Сначала у меня было ощущение, что я каждый день прихожу в гости. Но сейчас освоилась. Для меня проблема в том, что отсюда далековато до метро, а у меня нет машины. Здесь, как вы понимаете, таких идиотов мало (смеется). Зато у меня есть велосипед.

— А госдача вам положена?

— Нет-нет, ни дачи, ни машины, ни санаториев. То, что говорят о депутатских привилегиях, — это все бред, этого ничего нет.

— Просто вы не умеете этим пользоваться!

— Может быть.

— Поэтому и квартира у вас какая-то маленькая.

— Однокомнатная. Зато вид из окна на Московский университет.

— Как ваши родители отнеслись к вашему браку?

— Все смеялись: у меня такая репутация в семье, что все не могли поверить, что я могу выйти замуж. Когда на нашу свадьбу в Астрахань собиралась моя любимая тетка, она сказала, что едет специально для того, чтобы удостовериться, что все это не шутка.

— Что у вас за репутация была такая?

— Одно дело — жить с человеком, другое — оформить отношения. Никто не верил в то, что я захочу оформлять отношения.

— Как прошла свадьба нашего депутата Госдумы и французской троцкистки?

— Да ничего особенного.

— А именно? Как празднуют наши депутаты, я примерно представляю — с размахом, достойным лучшего применения. А как празднуют французские троцкисты?

— Ничего такого, о чем вы говорите, все было скромно. Обычная по российским меркам свадьба. Расписались. Потом — гулянье по городу. Потом посидели в ресторане. На следующий день поехали на пикник на границу Астраханской области и Казахстана. Мои родственники до сих пор помнят ЗАГС. Это фольклор у вас такой, что ли? Так серьезно и торжественно говорилось о двух сердцах, которые объединяются. Моя сестра и мама с трудом удержались, чтобы не рассмеяться.

— Вы всю жизнь собираетесь заниматься решением социальных проблем, часто в ущерб частной жизни?

— У меня нет планов на всю жизнь.

— Но есть какие-то задумки: еще пару лет метаний между Москвой и Астраханью, а потом заняться обустройством «гнезда»?

— Олег никогда не согласится жить в Москве, и я его в этом поддерживаю. Здесь у него, по большому счету, нет поля деятельности. Там, в Астрахани, он ощущает себя более востребованным. Мне же что Москва, что Астрахань — разницы большой я не вижу.

— Но это все работа. А дети?

— Когда будут дети, посмотрим. Но не думаю, что я все брошу и буду заниматься пеленками. Это не в моем характере. Однако пока об этом рано говорить.

— А где вы бы хотели, чтобы росли ваши дети — в России или во Франции?

— В России, конечно: мы же здесь живем.

— А если выбирать с точки зрения перспектив?

— Для детей лучше там, где есть любовь, — там, где живут их родители. Во Франции, конечно, жить легче. Особенно у нас в деревне.

— Чем занимается возглавляемый вами институт «Коллективное действие»?

— Мы занимаемся экспертизой законопроектов, готовим аналитику, оказываем помощь организационного и юридического характера. Хочу подчеркнуть: это российский институт. Какое-то время назад мы получали гранты, сейчас нет. Институт живет на пожертвования. В штате у нас работает всего пять человек, сотрудники в регионах — это активисты, не получающие зарплату. Лично я работаю в институте на общественных началах, зарабатывая на хлеб социологическими исследованиями.

— В последнее время в России принято рассуждать о том, что все более-менее значимые коллективные действия — от «Марша несогласных» и «Русского марша» до акций «Наших», «Местных» и прочих — попросту кем-то проплачены. Опальными олигархами, Кремлем — не важно. Вы, как эксперт в организации такого рода акций, как считаете?

— Проблема российской политической культуры в том, что она вся пронизана низким материализмом. Нет ничего удивительного в том, что практика проплаченных акций существует. И это плохо: обыватель начинает привыкать к тому, что за все заплачено, что в коллективных акциях нет искренности, а есть только меркантильный интерес. Что касается «Маршей несогласных», не думаю, что они проплачены: я сама опрашивала участников этих акций. Единственное, они помогают доехать и разместиться иногородним участникам. «Наши» — это другое дело. Я не изучала их специально, но то, что я слышала от своих студентов, говорит в пользу того, что там раздают деньги...

— Насколько эффективными, на ваш взгляд, оказались «Марши несогласных»?

— Из-за того, что это стало рутиной, цели теряются, акция ради акции, и нет никаких конкретных результатов. Нет прогресса в организационном плане, в плане обучения людей, их сплочения, наоборот, мы видим раскол в их среде.

— В чем причина — в умелых действиях властей или в отсутствии талантов у организаторов?

— Власть объективно им очень хорошо помогала — делала им бесплатную рекламу за счет привлечения омоновцев в первую очередь. Но «несогласные» так и не смогли преподнести себя в качестве реальной альтернативы режиму.

— Что вы думаете по поводу суверенной демократии?

— Демократии бывают самые разные, почему бы России не иметь своей модели демократии? Самое главное, чтобы это была демократия.

— То, что формулирует на эту тему власть в лице Владислава Суркова, — это, на ваш взгляд, некий предвыборный подвох или все-таки попытка нащупать национальную модель демократии?

— Я не знаю, что думает Сурков. Но я не среди тех, кто полагает, что в России создана диктатура. Да, есть опасный уклон в сторону принятия все более репрессивных законов, есть стремление к тому, чтобы контролировать все общество, все независимые инициативы. Однако я не вижу диктатуры.

С другой стороны, я не вижу и идеальной демократии. Но где она есть? Я имею возможность сравнивать разные страны и могу сказать, что мы имеем дело с международной тенденцией. Не зря Путин, когда его на «Большой восьмерке» упрекали в свертывании демократии, сказал, что все разговоры о соблюдении прав человека со стороны наших западных руководителей — это просто смешно.

— Вы так говорите, как будто только что вышли из кабинета Суркова. Вы с ним знакомы?

— Нет, я с ним не знакома. Вообще, у нас с ним разные представления о содержании демократии.

— Каковы ваши политические перспективы в России?

— Никаких: я гражданка Франции.

— А во Франции?

— Да я не хочу заниматься политикой — выборами и прочими делами. Я буду считать, что хорошо поработала, если буду чувствовать себя бесполезной.