Архивная публикация 2006 года: "«На Западе меня никто не ждет»"
Российский миллиардер Виктор Вексельберг о планах по расширению своего концерна, о капитализме у него на родине и о том, как он начинал свою предпринимательскую деятельность. «Шпигель»: Виктор Феликсович, недавно российский министр экономики Герман Греф заклеймил позором предпринимателей, достигших баснословного богатства «путем незаконного присвоения собственности». По его словам, он с большим удовольствием увидел бы вас в тюремной камере, а не в списке миллиардеров журнала Forbes. Пора паковать чемоданы?
Вексельберг: Ни в коем случае. Думаю, Греф имел в виду нечто иное, а именно — что в России все еще нет удовлетворительной судебной системы и закона о предпринимательской деятельности, необходимых для защиты частной собственности, в том числе и собственности крупных концернов, от нечистоплотных злоупотреблений.
«Шпигель»: Если уж такой явный реформатор, как Греф, начинает говорить в подобном тоне, то кто же в правительстве Путина еще поддерживает предпринимателей, таких, как вы?
Вексельберг: Мы, предприниматели, конечно, по природе своей хотим, чтобы реформы шли быстрее, но должны реально оценивать ситуацию в нашей стране. Темп реформ мог бы быть и выше, но направление верное.
«Шпигель»: Значит, Россия находится на пути к уменьшению вмешательства государства в бизнес?
Вексельберг: Нет, этого не происходит. Но реформы все же ведутся. Это, конечно, правда, что государство в последнее время увеличило свою долю собственности в российских месторождениях нефти и газа. Если государство снова начинает более активно действовать в стратегически важных сферах экономики, я в этом не вижу большой проблемы — до тех пор, пока оно использует методы рыночной экономики.
«Шпигель»: Здесь есть противоречие.
Вексельберг: Только в том случае, если государство нарушает правила конкуренции, если оно использует в своих интересах влияние аппарата. То, что власти прибирают к рукам контроль над нефтяными ресурсами, можно точно так же наблюдать в Норвегии, Венесуэле, Мексике или Бразилии. Там государство действует в интересах граждан.
«Шпигель»: Можно ли сказать то же самое о высших руководителях кремлевской администрации, сидящих во всех ключевых наблюдательных советах и правлениях?
Вексельберг: Первый и решающий вопрос в нефтяном бизнесе — вопрос доступа к нефтепроводам, и здесь нам, частным предпринимателям, выделяется положенная доля, соответствующая объему добываемого сырья. Второй вопрос касается доступа к нефтехранилищам. Государство хочет его законодательно ограничить, но до сих пор этого не сделало. На конкурсах мы по-прежнему соревнуемся с государственными фирмами.
«Шпигель»: Вы используете оставленное вам пространство, но оно постоянно уменьшается. Не начинает ли ваш партнер по совместному предприятию, BP, понемногу опасаться за свои инвестиции, составляющие, по меньшей мере, 6 млрд. евро?
Вексельберг: Наше совместное предприятие до сих пор является исключением в российском нефтяном бизнесе главным образом потому, что и моя фирма ТНК, и BP имеют по 50%. Таким предприятием далеко не просто управлять. После подписания договора о его создании президент Путин сказал, что будет весьма удивлен, если у нас все получится. Теперь, 2,5 года спустя, я могу сказать: своими результатами мы довольны. Международный опыт и техническое совершенство BP и наш предпринимательский дух удачно сочетаются.
«Шпигель»: Недавно ЕС потребовал от России облегчить условия для совместных предприятий. Можно ли считать ваше совместное предприятие моделью для этого?
Вексельберг: Я сам все больше и больше становлюсь поборником этой модели. Если обе стороны владеют равными долями, они обречены находить компромиссы. И особенно это важно в России, где, по моему убеждению, любому иностранному инвестору стоило бы обзавестись местным партнером, поскольку российские законы имеют свои особенности.
«Шпигель»: К примеру, налоговые законы имеют обратную силу и могут быть применены таким образом, что концерны вроде ЮКОСа, стоящие миллиарды долларов, разрушаются в кратчайшие сроки.
Вексельберг: По понятным вам причинам мне бы не хотелось детально обсуждать дело ЮКОСа. Как показал прошедший период, данный случай был исключением, хотя и очень болезненным. Тогда речь шла не об экономических вопросах…
«Шпигель»: …а о личности мажоритарного собственника — Михаила Ходорковского. Не скрывается ли за сотрудничеством с иностранными партнерами, которого вы добиваетесь не только в области нефтяного бизнеса, но и в случае с вашим алюминиевым концерном СУАЛ, желание обеспечить себе политическую страховку?
Вексельберг: Нет, в случае СУАЛа речь идет о выходе на новые рынки в Восточной Европе, на Кубе и в Африке. Вообще, создание российских совместных предприятий с зарубежными партнерами отнюдь не в первую очередь служит целям защиты от политического вмешательства сверху. Во-первых, в серьезном случае они вряд ли смогли бы оказать действенную помощь, а во-вторых, для нас важны исключительно деловые соображения, поскольку мы хотим быть международным концерном и работать во всем мире. Мы и в Германии подыскиваем интересных партнеров.
«Шпигель»: Америке в свое время потребовалось около полувека, чтобы в какой-то мере обуздать дикий капитализм. Как долго это будет продолжаться в России?
Вексельберг: Уж точно меньше пятидесяти лет. Хотите узнать, как я заработал свой первый миллион?
«Шпигель»: Конечно, если ваша история будет правдивой.
Вексельберг: Мою историю невозможно выдумать. Когда в конце 80-х годов Михаил Горбачев впервые законодательно разрешил частное предпринимательство, я как раз руководил лабораторией в одной фирме, которая добывала нефть. Я давно работал в этой области, часто ездил по нефтяным месторождениям. Для работы насосов там требовались электрические кабели. А поскольку страна наша тогда была богата, после года эксплуатации километровые кабели выбрасывали на свалку.
«Шпигель»: И тут в игру включились вы?
Вексельберг: Появлялись гигантские груды мусора, где валялись кабели, полные меди. Мы основали кооператив и разработали простую технику извлечения медных жил из оплетки. Никто не знал, сколько стоит медь, так что за тонну мы платили всего $100. Продавали мы эту медь через государственные внешнеторговые фирмы, а именно крупным фирмам в Германии. Мы получали примерно $3000 за тонну. Через год вмешалось государство. С диким предпринимательством было покончено.
«Шпигель»: Что вы сделали со своим первым миллионом?
Вексельберг: Мы не потратили деньги ни на квартиры, ни на машины, дачи или яхты. Мы не носили малиновых пиджаков, как новые русские. На свои деньги покупали приватизационные чеки. Так мы приобрели прибыльную собственность, реальные активы. Это стало решающим моментом.
«Шпигель»: И за 15 лет вы увеличили размеры своего состояния до $6 млрд. Могло быть и больше, если бы вам позволили разрабатывать газовые месторождения, как вы того хотели.
Вексельберг: Нашему совместному предприятию принадлежит газовое месторождение в Ковыкте, крупнейшее на всем российском востоке. И оно готово к разработке.
«Шпигель»: Только вот концерн «Газпром», контролируемый государством, не хочет участвовать в игре. Он отказывает вам в доступе к газопроводной сети.
Вексельберг: «Газпром» остается монополистом, несмотря на все попытки это изменить. На самом деле в первую очередь следовало бы законодательно разрешить всем доступ к трубопроводу, как это уже сделано в нефтяном секторе. Мы, правда, не строим иллюзий, но и в газовом бизнесе есть основания для надежды.
«Шпигель»: Правительство Путина давно старается превратить «Газпром» в столп российской сырьевой политики.
Вексельберг: Поэтому в течение ближайших трех лет мы собираемся построить собственный трубопровод — от месторождений до Иркутска. Уже на первой фазе разработки мы намерены добывать 4 млрд. кубометров газа.
«Шпигель»: Звучит как вызов «Газпрому».
Вексельберг: Это не входит в наши планы. Мы надеемся, что в течение ближайших 6—9 месяцев правительство прояснит ситуацию с Ковыктой и другими месторождениями на востоке страны. Мы считаем, что наилучшие рынки сбыта для нашего газа находятся в Юго-Восточной Азии, в Китае и Корее, и надеемся на поддержку российского правительства.
«Шпигель»: Располагает ли глава «Газпрома» Алексей Миллер свободой в принятии решения, когда он, например, ведет с вами переговоры о совместной разработке Ковыкты, или ему обязательно нужно связаться по телефону с Кремлем?
Вексельберг (смеется): Конечно, у Миллера есть все полномочия. Но ведь само собой разумеется, что государство захочет использовать свое влияние на концерн, мажоритарным акционером которого оно является. Невозможно себе представить такое предприятие, которое принимало бы конечное решение, противоречащее интересам своего главного акционера.
«Шпигель»: Другие российские олигархи, такие как Роман Абрамович, увлекаются футбольными клубами внутри страны и за ее пределами. У вас нет желания заняться чем-то подобным?
Вексельберг: В мои намерения это не входит. Конечно, каждому нужно что-то для души. В моем случае это скорее искусство. Поэтому мы с друзьями основали фонд русского искусства. Мы много покупаем.
«Шпигель»: В том числе и рассеянные по зарубежью раритеты вроде пасхальных яиц работы царского придворного ювелира Карла Фаберже, обошедшихся вам в $100 млн.?
Вексельберг: Да, мы создали благотворительный фонд, цель которого — вернуть в страну русские произведения искусства, и прежде всего те, что имеют историческое значение. Особенно сложная задача в этой области — вернуть 18 колоколов, которые когда-то принадлежали Даниловскому монастырю в Москве, а теперь висят в Гарварде. Кроме того, мы договорились устроить в санкт-петербургском Шуваловском дворце музей, где в будущем смогут выставляться частные коллекции. Что-то подобное хотим сделать и в Москве. Это будут первые крупные частные музеи в России.
«Шпигель»: Вы недавно сказали, что ваша деятельность в поддержку искусства служит, в частности, и тому, чтобы компенсировать неприятное впечатление, которое российские бизнесмены произвели за границей.
Вексельберг: Запад относится к российским бизнесменам сдержанно, а то и вовсе отрицательно. Я не хочу никому ничего доказывать, просто дело в том, что большинство из нас любит свою страну и хочет гордиться своей Родиной.
«Шпигель»: В России один за другим были лишены власти миллиардеры Владимир Гусинский, Борис Березовский и Михаил Ходорковский. Абрамович тем временем почти все распродал, в Михаила Фридмана стреляли. Против всего этого практически никто не протестовал — не потому ли, что эти предприниматели — евреи и существует скрытый антисемитизм?
Вексельберг: Нельзя отрицать существования бытового антисемитизма. Мне самому часто приходилось ощущать его на себе, хотя евреи меня евреем не считают, потому что моя мать – русская. Со своей стороны, русские тоже не считают меня русским, так как мой отец — еврей. Но на государственном уровне никакого антисемитизма не чувствуется. У меня много друзей в правительстве, среди людей, принимающих решения, и это культурные, хорошо образованные люди, понимающие, что Россия — многонациональное государство, в котором нельзя давать свободу националистическим течениям. Это нанесло бы огромный вред.
«Шпигель»: Не хотите ли вы вскоре последовать примеру Романа Абрамовича, распродать свои активы и стать губернатором где-нибудь на Дальнем Востоке? Говорят, вам прочат этот пост на полуострове Камчатка.
Вексельберг: Если бы я получил предложение стать губернатором — а официально оно пока сделано не было, — я обдумал бы его в высшей степени серьезно. Я русский, мое будущее — в России, а на Западе меня уж точно никто не ждет. Мое будущее здесь кажется мне надежным. Было бы очень жаль, если бы оказалось, что в этом я ошибался.
«Шпигель»: Виктор Феликсович, благодарим вас за эту беседу.
Российский миллиардер Виктор Вексельберг о планах по расширению своего концерна, о капитализме у него на родине и о том, как он начинал свою предпринимательскую деятельность. «Шпигель»: Виктор Феликсович, недавно российский министр экономики Герман Греф заклеймил позором предпринимателей, достигших баснословного богатства «путем незаконного присвоения собственности». По его словам, он с большим удовольствием увидел бы вас в тюремной камере, а не в списке миллиардеров журнала Forbes. Пора паковать чемоданы?
Вексельберг: Ни в коем случае. Думаю, Греф имел в виду нечто иное, а именно — что в России все еще нет удовлетворительной судебной системы и закона о предпринимательской деятельности, необходимых для защиты частной собственности, в том числе и собственности крупных концернов, от нечистоплотных злоупотреблений.
«Шпигель»: Если уж такой явный реформатор, как Греф, начинает говорить в подобном тоне, то кто же в правительстве Путина еще поддерживает предпринимателей, таких, как вы?
Вексельберг: Мы, предприниматели, конечно, по природе своей хотим, чтобы реформы шли быстрее, но должны реально оценивать ситуацию в нашей стране. Темп реформ мог бы быть и выше, но направление верное.
«Шпигель»: Значит, Россия находится на пути к уменьшению вмешательства государства в бизнес?
Вексельберг: Нет, этого не происходит. Но реформы все же ведутся. Это, конечно, правда, что государство в последнее время увеличило свою долю собственности в российских месторождениях нефти и газа. Если государство снова начинает более активно действовать в стратегически важных сферах экономики, я в этом не вижу большой проблемы — до тех пор, пока оно использует методы рыночной экономики.
«Шпигель»: Здесь есть противоречие.
Вексельберг: Только в том случае, если государство нарушает правила конкуренции, если оно использует в своих интересах влияние аппарата. То, что власти прибирают к рукам контроль над нефтяными ресурсами, можно точно так же наблюдать в Норвегии, Венесуэле, Мексике или Бразилии. Там государство действует в интересах граждан.
«Шпигель»: Можно ли сказать то же самое о высших руководителях кремлевской администрации, сидящих во всех ключевых наблюдательных советах и правлениях?
Вексельберг: Первый и решающий вопрос в нефтяном бизнесе — вопрос доступа к нефтепроводам, и здесь нам, частным предпринимателям, выделяется положенная доля, соответствующая объему добываемого сырья. Второй вопрос касается доступа к нефтехранилищам. Государство хочет его законодательно ограничить, но до сих пор этого не сделало. На конкурсах мы по-прежнему соревнуемся с государственными фирмами.
«Шпигель»: Вы используете оставленное вам пространство, но оно постоянно уменьшается. Не начинает ли ваш партнер по совместному предприятию, BP, понемногу опасаться за свои инвестиции, составляющие, по меньшей мере, 6 млрд. евро?
Вексельберг: Наше совместное предприятие до сих пор является исключением в российском нефтяном бизнесе главным образом потому, что и моя фирма ТНК, и BP имеют по 50%. Таким предприятием далеко не просто управлять. После подписания договора о его создании президент Путин сказал, что будет весьма удивлен, если у нас все получится. Теперь, 2,5 года спустя, я могу сказать: своими результатами мы довольны. Международный опыт и техническое совершенство BP и наш предпринимательский дух удачно сочетаются.
«Шпигель»: Недавно ЕС потребовал от России облегчить условия для совместных предприятий. Можно ли считать ваше совместное предприятие моделью для этого?
Вексельберг: Я сам все больше и больше становлюсь поборником этой модели. Если обе стороны владеют равными долями, они обречены находить компромиссы. И особенно это важно в России, где, по моему убеждению, любому иностранному инвестору стоило бы обзавестись местным партнером, поскольку российские законы имеют свои особенности.
«Шпигель»: К примеру, налоговые законы имеют обратную силу и могут быть применены таким образом, что концерны вроде ЮКОСа, стоящие миллиарды долларов, разрушаются в кратчайшие сроки.
Вексельберг: По понятным вам причинам мне бы не хотелось детально обсуждать дело ЮКОСа. Как показал прошедший период, данный случай был исключением, хотя и очень болезненным. Тогда речь шла не об экономических вопросах…
«Шпигель»: …а о личности мажоритарного собственника — Михаила Ходорковского. Не скрывается ли за сотрудничеством с иностранными партнерами, которого вы добиваетесь не только в области нефтяного бизнеса, но и в случае с вашим алюминиевым концерном СУАЛ, желание обеспечить себе политическую страховку?
Вексельберг: Нет, в случае СУАЛа речь идет о выходе на новые рынки в Восточной Европе, на Кубе и в Африке. Вообще, создание российских совместных предприятий с зарубежными партнерами отнюдь не в первую очередь служит целям защиты от политического вмешательства сверху. Во-первых, в серьезном случае они вряд ли смогли бы оказать действенную помощь, а во-вторых, для нас важны исключительно деловые соображения, поскольку мы хотим быть международным концерном и работать во всем мире. Мы и в Германии подыскиваем интересных партнеров.
«Шпигель»: Америке в свое время потребовалось около полувека, чтобы в какой-то мере обуздать дикий капитализм. Как долго это будет продолжаться в России?
Вексельберг: Уж точно меньше пятидесяти лет. Хотите узнать, как я заработал свой первый миллион?
«Шпигель»: Конечно, если ваша история будет правдивой.
Вексельберг: Мою историю невозможно выдумать. Когда в конце 80-х годов Михаил Горбачев впервые законодательно разрешил частное предпринимательство, я как раз руководил лабораторией в одной фирме, которая добывала нефть. Я давно работал в этой области, часто ездил по нефтяным месторождениям. Для работы насосов там требовались электрические кабели. А поскольку страна наша тогда была богата, после года эксплуатации километровые кабели выбрасывали на свалку.
«Шпигель»: И тут в игру включились вы?
Вексельберг: Появлялись гигантские груды мусора, где валялись кабели, полные меди. Мы основали кооператив и разработали простую технику извлечения медных жил из оплетки. Никто не знал, сколько стоит медь, так что за тонну мы платили всего $100. Продавали мы эту медь через государственные внешнеторговые фирмы, а именно крупным фирмам в Германии. Мы получали примерно $3000 за тонну. Через год вмешалось государство. С диким предпринимательством было покончено.
«Шпигель»: Что вы сделали со своим первым миллионом?
Вексельберг: Мы не потратили деньги ни на квартиры, ни на машины, дачи или яхты. Мы не носили малиновых пиджаков, как новые русские. На свои деньги покупали приватизационные чеки. Так мы приобрели прибыльную собственность, реальные активы. Это стало решающим моментом.
«Шпигель»: И за 15 лет вы увеличили размеры своего состояния до $6 млрд. Могло быть и больше, если бы вам позволили разрабатывать газовые месторождения, как вы того хотели.
Вексельберг: Нашему совместному предприятию принадлежит газовое месторождение в Ковыкте, крупнейшее на всем российском востоке. И оно готово к разработке.
«Шпигель»: Только вот концерн «Газпром», контролируемый государством, не хочет участвовать в игре. Он отказывает вам в доступе к газопроводной сети.
Вексельберг: «Газпром» остается монополистом, несмотря на все попытки это изменить. На самом деле в первую очередь следовало бы законодательно разрешить всем доступ к трубопроводу, как это уже сделано в нефтяном секторе. Мы, правда, не строим иллюзий, но и в газовом бизнесе есть основания для надежды.
«Шпигель»: Правительство Путина давно старается превратить «Газпром» в столп российской сырьевой политики.
Вексельберг: Поэтому в течение ближайших трех лет мы собираемся построить собственный трубопровод — от месторождений до Иркутска. Уже на первой фазе разработки мы намерены добывать 4 млрд. кубометров газа.
«Шпигель»: Звучит как вызов «Газпрому».
Вексельберг: Это не входит в наши планы. Мы надеемся, что в течение ближайших 6—9 месяцев правительство прояснит ситуацию с Ковыктой и другими месторождениями на востоке страны. Мы считаем, что наилучшие рынки сбыта для нашего газа находятся в Юго-Восточной Азии, в Китае и Корее, и надеемся на поддержку российского правительства.
«Шпигель»: Располагает ли глава «Газпрома» Алексей Миллер свободой в принятии решения, когда он, например, ведет с вами переговоры о совместной разработке Ковыкты, или ему обязательно нужно связаться по телефону с Кремлем?
Вексельберг (смеется): Конечно, у Миллера есть все полномочия. Но ведь само собой разумеется, что государство захочет использовать свое влияние на концерн, мажоритарным акционером которого оно является. Невозможно себе представить такое предприятие, которое принимало бы конечное решение, противоречащее интересам своего главного акционера.
«Шпигель»: Другие российские олигархи, такие как Роман Абрамович, увлекаются футбольными клубами внутри страны и за ее пределами. У вас нет желания заняться чем-то подобным?
Вексельберг: В мои намерения это не входит. Конечно, каждому нужно что-то для души. В моем случае это скорее искусство. Поэтому мы с друзьями основали фонд русского искусства. Мы много покупаем.
«Шпигель»: В том числе и рассеянные по зарубежью раритеты вроде пасхальных яиц работы царского придворного ювелира Карла Фаберже, обошедшихся вам в $100 млн.?
Вексельберг: Да, мы создали благотворительный фонд, цель которого — вернуть в страну русские произведения искусства, и прежде всего те, что имеют историческое значение. Особенно сложная задача в этой области — вернуть 18 колоколов, которые когда-то принадлежали Даниловскому монастырю в Москве, а теперь висят в Гарварде. Кроме того, мы договорились устроить в санкт-петербургском Шуваловском дворце музей, где в будущем смогут выставляться частные коллекции. Что-то подобное хотим сделать и в Москве. Это будут первые крупные частные музеи в России.
«Шпигель»: Вы недавно сказали, что ваша деятельность в поддержку искусства служит, в частности, и тому, чтобы компенсировать неприятное впечатление, которое российские бизнесмены произвели за границей.
Вексельберг: Запад относится к российским бизнесменам сдержанно, а то и вовсе отрицательно. Я не хочу никому ничего доказывать, просто дело в том, что большинство из нас любит свою страну и хочет гордиться своей Родиной.
«Шпигель»: В России один за другим были лишены власти миллиардеры Владимир Гусинский, Борис Березовский и Михаил Ходорковский. Абрамович тем временем почти все распродал, в Михаила Фридмана стреляли. Против всего этого практически никто не протестовал — не потому ли, что эти предприниматели — евреи и существует скрытый антисемитизм?
Вексельберг: Нельзя отрицать существования бытового антисемитизма. Мне самому часто приходилось ощущать его на себе, хотя евреи меня евреем не считают, потому что моя мать – русская. Со своей стороны, русские тоже не считают меня русским, так как мой отец — еврей. Но на государственном уровне никакого антисемитизма не чувствуется. У меня много друзей в правительстве, среди людей, принимающих решения, и это культурные, хорошо образованные люди, понимающие, что Россия — многонациональное государство, в котором нельзя давать свободу националистическим течениям. Это нанесло бы огромный вред.
«Шпигель»: Не хотите ли вы вскоре последовать примеру Романа Абрамовича, распродать свои активы и стать губернатором где-нибудь на Дальнем Востоке? Говорят, вам прочат этот пост на полуострове Камчатка.
Вексельберг: Если бы я получил предложение стать губернатором — а официально оно пока сделано не было, — я обдумал бы его в высшей степени серьезно. Я русский, мое будущее — в России, а на Западе меня уж точно никто не ждет. Мое будущее здесь кажется мне надежным. Было бы очень жаль, если бы оказалось, что в этом я ошибался.
«Шпигель»: Виктор Феликсович, благодарим вас за эту беседу.
Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».
