— Как вы оцениваете конфликт на Украине: это столкновение разных «украинских идентичностей»?

— До конфликта мы говорили о том, что на Украине есть три идентичности: украиноязычные украинцы, русскоязычные украинцы и, собственно, русские.

Если мы сейчас посмотрим на карту Украины, то увидим, что настороженное, во многом неприязненное отношение к Майдану было характерно для регионов, где высок процент русского населения. Даже после того, как из состава Украины вышел Крым, остался целый ряд регионов, где русское население составляет более 20% — это Донбасс и соседние области. Резкое неприятие киевской власти характерно именно для русского населения.

Та идентичность, которую мы называли «русскоязычные украинцы» — лояльные Украине, но не враждебные России, — оказалась поставлена на разрыв. Потому что кто-то, кто принадлежит к этой идентичности, уходит к отрицанию майдана, киевской власти и украинской идентичности. Кто-то, наоборот, уходит в украинскую идентичность, более враждебную русским.

Понятно, что эти оценки предположительные, основанные на фрагментарных данных. Это некие оценочные суждения: у нас нет надежных социологических данных, которые бы описывали процессы, которые происходят на Украине.

Очевидно, что среди «украиноязычных украинцев» больше всего антироссийских настроений. Это социальная база киевской власти.

— Что происходит с настроениями людей?

— Происходит радикализация позиций. С одной стороны, четко проявляется позиция людей, которые говорят: «мы — не украинцы, украинское государство нам чужое». Мы не знаем, сколько этих людей. Мы только знаем, что это те люди, которые участвуют в вооруженном сопротивлении, и те, кто их поддерживает. Но эту позицию демонстрируют и беженцы, причем не только те, кто бежит в Россию, но и часть тех, кто уезжает с востока в другие регионы Украины. Есть сообщения о столкновениях местных жителей и беженцев именно из-за несогласия по таким политическим вопросам.

Другие отрицательное отношение к киевской власти не приравнивают к отторжению украинского государства. Но какой власти, какого государства они хотят — здесь целая палитра мнений.

С другой стороны, есть и те, кто говорит: «Мы будем сражаться с Путиным и с Россией до победного конца, никаких переговоров, ведь именно в этой борьбе выковывается настоящая украинская нация!» Рационального в этой позиции мало. Ну, действительно, какая может быть война до победного конца, когда «победного конца» там быть не может. Придерживаться такой позиции могут люди, у которых эмоции берут верх над разумом, либо люди достаточно циничные, чтобы не сказать подлые.

— Россия для жителей Украины — враг на века?

— Не совсем так. По крайней мере, те данные, которые у нас есть (а это опросы примерно месячной давности) говорят о том, что около половины (от 40 до 50%) людей на Украине продолжают относиться к России положительно. Весьма показательно, что в самой России людей, которые продолжают положительно относиться к Украине, гораздо меньше. То есть, судя по опросам, мы хуже относимся к Украине, чем население Украины относится к нам.

Конечно, часть этих людей — это те, кто выступает за Новороссию, за присоединение к России и так далее. Но таких людей явно не половина населения! Значит, есть какая-то значительная часть граждан, которые, живя на Украине и чувствуя себя украинцами, все-таки оказываются не охваченными развернувшейся там волной антирусских настроений.

— Опыт гражданской войны в России или Испании 30-х годов прошлого века говорит о том, что в таких конфликтах примирение наступает только после полной победы одной из сторон и полного разгрома другой. Внутри Украины возможно не «людоедское» примирение?

— Ничего особенного: перед лицом внешней угрозы, действительно, сначала наступает консолидация. Но дальше — либо-либо.

Либо государство демонстрирует свою эффективность в отражении внешней угрозы, заодно подавляя, маргинализируя оппозицию, добивается успехов — тогда консолидация поддерживается. Либо выясняется, что власть не справляется с вызовом, военных успехов нет, а есть только крики в духе «этот и этот — предатели», экономическая ситуация все больше напоминает катастрофу — тогда от консолидации остаются фрагменты. Потому что уходит ощущение, что общие усилия во что-то конвертируются. И тут начинает действовать логика «каждый за себя», и на первый план выходят атаманы всех мастей, как в 1918-1919 годах.

Кстати, Россия развалилась в 1917 году именно через эти механизмы — консолидация перетекла во фрагментацию.

— В сегодняшней России (по крайней мере, пока) — прямо противоположный процесс: рейтинги поддержки власти бьют рекорды уже который месяц. Как вы это прокомментируете?

— Мне кажется, что за этой нашей консолидацией скрываются разные позиции. Кто-то пребывает в восторге по поводу того, что «Крым наш». Кто-то настроен еще более радикально и считает, что «хорошо бы двинуть армию на Киев». Кто-то за то, чтобы проучить американцев. И так далее.

Но в совокупности все это большинство «сторонников Путина», на мой взгляд, объединяет одно. Они все видят, что Путин очень изобретательно крутится. Он играет в некую игру, в которой у него «слабая рука», более слабые фигуры, чем у противника. Но он в этой игре все время — задирая ставки, иногда предпринимая какие-то совсем уж экстравагантные шаги — ведет свою партию. И на сегодня, кажется, что не обязательно дело кончится проигрышем.

Обыватель в массе своей видит, что Россия борется, что она упирается. И для обывателя пока это не приводит к болезненным последствиям. Санкции пока по нему не ударили. К тому же готовность «поджаться» в экономическом плане — это не такая уж драматическая вещь, как многим кажется. Ведь одно дело — у тебя нет семги, а другое дело — нет зимой отопления.

— То есть это очень рациональный подход? Или дело не в рациональности?

— Есть люди, которые смотрят телевизор, и этим определяется их мировоззрение. И тут мы можем говорить о пропаганде, которая, действительно, оказалась очень эффективной. Но было бы ошибкой полагать, что 80% поддерживающих Путина — это только распропагандированные телевизором люди. Среди этих 80% есть и те, кто мало смотрит телевизор, много читает интернет. Эта самая интересная категория населения.

— Почему?

— Потому что у нас есть группа людей, которые готовы признать: все, что говорится про Путина как про воплощение зла — это правда, «и мы еще добавим немножко». Есть люди, которые в восторге от новостей Первого канала и поэтому от Путина. Но между ними довольно крупная и разнородная часть людей, которые поддерживают Путина более осознанно, и, в то же время, далеко не безусловно.

Кто-то может рассуждать примерно таким образом. «Он втянулся в конфронтацию, к которой страна не была готова. Да, это авантюра. Но в рамках этой авантюры он действует весьма изобретательно».

Поймите, для кого-то идея о том, что мы можем вступить в конфронтацию с Западом, противна сама по себе. Но для кого-то представляется, что вступать в конфронтацию необходимо, если Запад сам идет на конфронтацию. Не воевать, разумеется, а упереться. И эти люди за Путина.

Не потому что они от него в восторге, а потому что они понимают его логику.

— Раньше не понимали?

— Вспомните осень 2011 года, Навальный. Кто такой Путин? Лидер «партии жуликов и воров», которых не интересует ничего, кроме шубохранилищ и дворцов на Средиземном море. А тут оказалось, что эти ребята — Путин и К. — готовы рискнуть своими дачами во Франции. И что у них, оказывается, есть свои представления о том, что такое государственные интересы России. И они за эти интересы готовы рисковать многими довольно ценными для них вещами. И, значит, они руководствуются не только шкурными интересами, это не мелкие жулики, как их представляли до сих пор. Если в 2012-м году у Путина враг был Навальный, то сегодня у него враг посерьезней, и этот враг пленных не берет. Ставки в игре как никогда высоки.

Это открытие, которое произошло для многих в последние год-полтора. Допускаю даже, что многие из сторонников Путина уверены: присоединение Крыма и вообще вступление в конфронтацию именно сейчас, когда Россия к ней совсем не готова, это ошибка. Но они продолжают поддерживать его, потому что выяснилось: альтернатива — это желать поражения собственному правительству, а на эту позицию далеко не все готовы встать в данных обстоятельствах.