Ходорковский: «Тогда я не понимал, что то, что мы делали, было хоть и законным, но несправедливым»

— Уже девять месяцев вы снова наслаждаетесь свободой. Вам известно, почему президент Владимир Путин в прошлом декабре столь неожиданно принял решение о вашем освобождении?

— Он просто хотел улучшить свой имидж перед Олимпийскими играми в Сочи. И он хотел осадить Игоря Сечина — человека из своего ближайшего круга и главу «Роснефти», который упрятал меня за решетку. Сечин стал для Путина слишком влиятельным. Кроме того, Ангела Меркель и Ханс-Дитрих Геншер не отставали и регулярно поднимали мой вопрос в разговорах с Путиным. Они воспользовались этим узким временным окном, с обострением украинского кризиса оно бы снова закрылось. В сегодняшней России я бы не смог выйти на свободу.

— С вашим освобождением были связаны какие-либо условия, например, воздерживаться от политических заявлений?

— Никаких. Но я написал в своем письме к Путину, что, в частности, не стану требовать возврата активов ЮКОСа. И что я собираюсь заниматься только семьей до этой осени. Моя сдержанность имела прежде всего семейные причины, к слову, весьма печальные. Прошлой осенью врачи, которые вели мою маму, сказали, что у нее времени год. Я написал об этом тогда Путину. И я благодарен ему за решение, которое было найдено. Я был рад, что получил возможность посвятить это время маме. Она проходила лечение в Берлине, здесь же в августе она умерла. Кроме того, в конце августа истекал срок моего заключения, и я в любом случае должен был выйти на свободу.

— Вы возобновляете работу вашего прежнего фонда с программным названием «Открытая Россия». Что это? Целенаправленная провокация в адрес Владимира Путина?

— О том, что я после выхода на свободу не буду вечно бездействовать, было Путину известно. Сейчас у меня на Родине не демократия, а авторитарная система. Я хочу это исправить, даже если пространство для политической работы в России все время сужается. Россия должна вернуться на тот путь, по которому она двигалась последнюю тысячу лет — это европейский путь. Россия — часть европейской или европейско-атлантической цивилизации, даже во Владивостоке.

— И теперь вы намерены в полной мере включиться в российскую политику?

— Сегодня в путинской России нет открытой и честной конкуренции, при которой это было бы возможно.

— То есть вы не допускаете мысли, что когда-нибудь еще можете стать премьер-министром или президентом России?

— Я даже не собираюсь основывать свою партию. Я не хочу участвовать в тех псевдовыборах, которые у нас временами проходят, таких, как недавние муниципальные выборы в Москве. Я хочу участвовать в общественной жизни. Если кто-то считает это политической деятельностью — на здоровье.

— Но если такое впечатление возникнет у Путина, вам это грозит новым, третьим процессом?

— Это возможно, но это меня не беспокоит. И я не считаю Путина врагом.

— Это удивляет. Ведь это из-за него вы провели 10 лет за решеткой и лишились вашего ЮКОСа.

— Но он никогда не переходил черту, никогда не применял насилия против моей семьи. Путин — мой политический оппонент. Если ему не нравится то, что я пишу, говорю и делаю, это хорошо. Это значит, что я хорошо работаю. Если ему безразлично, значит, я работаю плохо.

— Когда вы были в колонии, журнал Der Spiegel два года вел с вами переписку. Еще тогда обращал на себя внимание тот факт, что вы высказываетесь о Путине с определенным уважением, несмотря на то, что он украл у вас лучшие годы вашей жизни.

— У меня нет к нему ненависти. Кроме того, мы оба убеждены, что Россия должна быть сильной страной. И для Путина, и для меня территориальная целостность страны имеет высший приоритет. Суверенитет России не обсуждается.

— В одном интервью московскому оппозиционному изданию Theвы сказали, что готовы ради России в любой момент взять в руки оружие, чтобы, например, не допустить отделения Кавказа.

— Европа и мир должны понимать: если в России начнется распад, то он будет проходить не так мирно, как это было после окончания «холодной войны» с Чехией и Словакией. Мой народ достаточно пострадал после распада Советского Союза. Но что будет, если процесс распада повторится в течение жизни одного поколения и затронет еще 20-30 миллионов русских?

— Чего вы опасаетесь? Гражданской войны?

— Совершенно верно. Любой пример успешного сепаратистского движения внутри России есть еще один шаг к этой пропасти. В свое время диссидент и лауреат Нобелевской премии в области литературы Александр Солженицын описал стоящую перед нами задачу: нужно сохранить единство российского народа. И с этой точки зрения украинская политика Путина опять-таки безответственна.

— Некоторые считают, что за вашими высказываниями по вопросу о территориальной целостности России стоит всего лишь желание занять какой-то политической пост.

— Мои убеждения в этом вопросе никогда не менялись. И тот, кто считает это тактикой, должен знать: с этой тактикой я и умру.

— Эти ваши слова звучат патетично, почти как у Путина.

— Тогда давайте наконец поговорим об основных различиях между мной и Путиным. Система путинской власти основывается исключительно на его собственной воле. Он не считается ни с кем. Путин вынуждает своих сотрудников и советников к безусловной лояльности, собирая на каждого компромат. В его окружении остались одни соглашатели. В 2003 году, перед моим задержанием, я еще считал, что коррупция — проблема отдельных чиновников. Лишь позднее я понял, что для Путина она является решающим инструментом управления. Эту систему надо сломать. Путин пришел к власти, не имея соответствующего опыта управления. Поэтому он пользовался такими методами.

— До своего назначения Борисом Ельциным на пост премьер-министра в 1999 году он несколько лет был заместителем мэра Санкт-Петербурга, а потом год возглавлял ФСБ.

— Но Путин не понимает, что ему необходима честная обратная связь с народом. До сих пор ему очень везло. Высокие цены на нефть помогали маскировать его многочисленные ошибки. Я по собственному опыту знаю, что управлять с самого верха можно, допустим, таким концерном как ЮКОС, хотя и это нежелательно. Но для такой страны, как Россия совершенно недостаточно только спускать решения сверху вниз. Нужно подключать людей к процессу принятия решений.

— Путин и большинство его советников считают иначе — дескать, увеличение свободы и усиление регионов вместо жесткого руководства могут привести к распаду страны. Они заблуждаются?

— Модель Путина может работать в маленькой стране типа Сингапура, но для России она непригодна. Авторитарные режимы фундаментально нестабильны. Даже в условиях демократии политик, слишком долго остающийся у власти, набивает людям оскомину.

— Какой вам видится идеальная Россия?

— Вероятно, в обозримом будущем России нужен сильный, избираемый народом президент. Но он не может быть единственной фигурой на политическом поле. Я выступаю за европейскую модель разделения властей. Ну не стоит табуретка на одной ножке, опор должно быть три, а лучше — четыре. Правительство, парламент и суды — вот три классические ветви власти. Четвертой я считаю гражданское общество со свободной прессой. Неправильно, когда мэрами даже маленьких городков «дирижируют» из Москвы. Такой мэр будет слушать не граждан, а тех, кто его назначил и кто может его снять.

— Вы верите, что Россией действительно можно управлять, как Германией?

— Любой, кто придет на смену Путину, какой бы острый кризис и какое жестокое противостояние этому ни предшествовали, он должен будет согласиться с сильной оппозицией. Поэтому России нужен сильный парламент, независимые суды и свободные выборы.

— Насколько велика опасность, что в результате свободных выборов к власти придет отнюдь не политик, исповедующий европейские ценности?

— Это возможно — но только на очень короткое время. Путин сам исчерпает возможности авторитарного пути, у которого печальный конец. Тогда эта модель перестанет выполнять свои функции и с экономической точки зрения, и в глазах населения.

— Значит, в конечном итоге остается только один выход — антипутинская революция?

— К сожалению, смена власти демократическим путем маловероятна. Вопрос лишь в том, будет ли она сопряжена с малой или большой кровью. Чем дольше Путин остается у власти, тем более вероятным становится вариант с большой кровью.

— Вы боитесь нового народного восстания?

— Да. Я вижу свою задачу в том, чтобы смена власти произошла быстрее и мягче, с меньшими потерями для людей. Курс Путина за последние полгода не делает эту задачу легче. Украина — это его большая ошибка. Путин считает Украину частью русского мира и хочет во что бы то ни было предотвратить ее «уход» на Запад.

— А вы не согласны, что Украина — часть русского мира?

— Не считая Западной Украины, у нас общие исторические корни. Я об этом тоже говорил, когда в марте и апреле дважды ездил в Украину. Украина и Россия едины. Но Путин своими действиями разрушил потенциал для нашего совместного развития. Мы могли объединиться на общем пути в Европу. И тогда русские и украинцы вместе с белорусами снова стали бы одним народом — без границ, без барьеров, с максимальным экономическим и культурным обменом. Теперь мы отброшены на десятилетия назад. Наши народы дорого заплатят за эту ошибку.

— Как можно разрядить украинский кризис?

— Мы должны поддерживать как можно больше контактов между нашими народами. Я хочу внести свой вклад в это дело с помощью нашего движения «Открытая Россия». Чтобы у нас были друзья, когда придет время собирать камни, как у нас говорят. Кто бы ни пришел к власти после Путина, ему придется разрешать проблему аннексии Крыма.

— Каким образом?

— На пути России и Украины к евроинтеграции и за счет укрепления экономических связей.

— Запад несет часть ответственности за украинский кризис?

— Я не сторонник аргументации Путина о том, что его как бы вынудили к этим действиям, потому что Европейский Союз пытался затянуть Украину в свою зону влияния. Если мы признаем суверенитет страны, то она должна сама решать, в каком направлении двигаться. Но Запад со своей так называемой реальной политикой поддерживал у Путина и его окружения веру в то, что им все можно. Дескать, давайте заниматься выгодным бизнесом, и тогда мы сможем позволить себе все что угодно.

— Вы бы допустили, чтобы Украина вошла в НАТО, и Россия, возможно, потеряла возможность размещать Черноморский флот в Крыму?

— О флоте речи вообще не было. Никто в Киеве не собирался аннулировать долгосрочный договор аренды. У меня есть военное образование, и поэтому я очень спокойно смотрю на военные корабли в луже под названием Черное море. Если кто-то хочет тратить на это деньги, пусть. Мы живем в XXI веке с ракетно-ядерным оружием и военной техникой, управляемой за тысячи километров.

— Почему Путин в России столь популярен, если он допускает столько ошибок?

— Российское общество находится в истерическом состоянии. Но для поддержания восхищения Путиным требуются все большие дозы наркотика под названием «национал-шовинизм». История показывает, что такие вещи плохо заканчиваются. Путин поддерживает настроение, которое в любой момент может его же и снести. В этом природа любой массовой истерии.

— Путин заработал репутацию хладнокровного игрока во властный покер. Это так?

— Он очень эмоциональный человек. И в решении о том, вводить официально российские войска на Украину или не вводить, он руководствуется своими эмоциями.

— Что является большей проблемой — Путин или консервативный, жаждущий нового имперского величия народ?

— Российское общество восприимчиво к пропаганде. А с пропагандой все замечают, что обратного хода нет, только когда уже поздно. Так дело уже сейчас обстоит с Крымом. В российской элите постепенно появляется осознание, что такая аннексия полуострова была ошибкой.

— Вы живете далеко от Москвы, в Швейцарии. Как вы остаетесь в курсе событий у себя на родине?

— Границы России пока еще не закрыты. Я встречаюсь со многими людьми, приезжающими из России, общаюсь с друзьями по телефону и скайпу. У меня еще сохранились связи.

— Вашим бывшим партнерам по ЮКОСу третейский суд в Гааге присудил 50 млрд долларов, которые должна будет выплатить Российская Федерация. Вы даже не подавали иска. Насколько важны для вас деньги? Вам действительно все еще принадлежит 1,7 млрд долларов, как полагает российский выпуск журнала Forbes?

— У меня денег достаточно. Но можете мне поверить: миллиарда у меня нет.

— Но ваших средств хватает, чтобы годами финансировать работу «Открытой России»?

— Я считаю, что одному финансировать «Открытую Россию» было бы неправильно. Это значило бы, что я покупаю людей, которые представляют мое мнение. «Открытая Россия» будет иметь более широкую опору. Техническая платформа, на которой будет базироваться «Открытая Россия», будет расположена в Праге.

— Для человека, которому принадлежат сотни миллионов долларов, вы живете весьма скромно в небольшой вилле.

— Демонстративное потребление нуворишей никогда не импонировало ни мне, ни моей жене, ни моим детям. Я покупаю вещи потому, что они мне нужны, а не напоказ.

— Значит, никаких футбольных клубов и яхт, как у Романа Абрамовича?

— Ну разве что, если бы я был таким большим футбольным болельщиком. Но это не так. Если бы я захотел купить яхту, то, наверное, мог бы себе это позволить. Но я не вижу в этом необходимости.

— В 90-е годы вас относили к самым плохо одевающимся олигархам.

—Да, меня многие за это критиковали. Но я такой, какой есть. Все это для меня не очень важно.

— Тогда почему вы позировали на тигровой шкуре? Та фотография стала символом хищнического капитализма.

— Просто меня попросил об этом фотограф. К тому же это было не у меня дома, а в одном из офисов нашей компании, перед камином.

— Как выглядят ваши будни в Швейцарии?

— Я живу там со своей женой. Двое детей получают школьное образование поблизости, дочь — в Лондоне. Она часто приезжает. Сын и внучки живут в Нью–Йорке. Я много езжу по миру, у меня есть офис в Лондоне, а теперь и в Праге.

— В Германии недавно вышел сборник ваших рассказов «Тюремные люди». Вы действительно сами написали эту книгу, или у вас был гострайтер?

— Я просто изложил на бумаге то, что видел в тюрьме. Российский журнал Theпопросил меня написать короткие рассказы о жизни в неволе. Там даже были опубликованы фотокопии моих писем, ведь не только вы сомневались, что я — единственный автор текстов.

— Вас мучает раскаяние за собственные грехи, сопровождавшие ваше преуспеяние в 90-е годы?

— В то короткое время, когда я не работаю, я не занимаюсь самокопанием. Что сделано, того уже не изменишь. Если ты сделал что-то неправильно, ты должен это исправить, а если исправить не получается, ты должен сделать что-то хорошее, что перекроет неправильное или плохое.

— И вы этим сейчас занимаетесь?

— Я стараюсь делать что-то хорошее. А баланс подведут там, наверху.

— Немецкий политолог Александр Рар, ратовавший за ваше освобождение, считает вас совестью России, как некогда Александра Солженицына.

— Я не вижу себя в этой роли. Для меня это слишком тяжелая ноша. И я не хочу становиться чьей-то вынесенной совестью. Совесть у каждого должна быть своя.

— Возможно, ваши соотечественники, которые помнят, как тогда осуществлялась приватизация лакомых кусков промышленности, ждут от вас слов извинения?

— Я горжусь тем, что мне удалось сделать в промышленности.

— Горнодобывающий концерн «Апатит» достался вам тогда по цене автомобиля Ferrari — 225 тысяч долларов. На аукционе друг с другом состязались несколько аффилированных с вами компаний, которые потом одна за другой стали сходить с дистанции, пока активы не получила фирма, предложившая минимальную цену. Затем вы стали скупать минерал апатит по дешевке и задорого продавали его на мировом рынке. Российское государство в результате таких транзакций практически не получало налогов. Разве это справедливо?

— У вас однобокое представление об этой истории. Многочисленные подробности в связи с «Апатитом» заняли бы в «Шпигеле» очень много страниц. Как бы то ни было, «Апатит» и ЮКОС — это созданные нами концерны, которые были конкурентоспособны на мировом рынке. Ошибка приватизации состояла в том, что воспользоваться открывшимися возможностями могли только молодые люди, которые быстро перестроились на капиталистический лад. Тогда я не понимал, что то, что мы делали, было хоть и законным, но несправедливым. Сегодня я стараюсь искупить свои грехи, как вы это называете.

— Глава «Роснефти» Игорь Сечин месяц назад в интервью «Шпигелю» косвенно обвинил вас в том, что это вы стояли за заказными убийствами — в частности, за устранением мэра Нефтеюганска.

— С учетом того, как построена правоохранительная система в России, совершенно ясно одно: если бы была хоть малейшая возможность осудить меня за такие преступления, они бы это сделали. И, пожалуйста, включите логику в связи с Нефтеюганском. Если бы мэр действительно так нам мешал, то мы бы просто перерегистрировали нашу компанию в Нефтеюганском районе, тем более что нефть добывалась там.

— У вас, как и у всех олигархов, была служба безопасности из сотен бывших офицеров спецслужб и армии. Тогда было достаточно указать пальцем, чтобы человек исчез навсегда.

— Если бы я это сделал, то уже давно сидел бы в тюрьме за заказное убийство, а не только за мнимые экономические преступления.

— Игорь Сечин в интервью «Шпигелю» предположил, что вы и ваш партнер Леонид Невзлин хотите ему отомстить.

— Вряд ли человек, нажившийся на разграблении ЮКОСа, может ожидать нашего доброго отношения, но хочу его успокоить: не надо о других судить по себе. И вообще, судьба Сечина — совсем не главное в моей жизни.

— Вы видите параллели между вашим делом и домашним арестом магната Владимира Евтушенкова 17 сентября?

— Я не понимаю, почему именно сейчас, когда экономическое положение в стране и без того трудное, нужно наносить еще один удар по инвестиционному климату. В отличие от дела ЮКОСа, здесь речь идет не о политике. По-моему, Игорь Сечин хочет бесплатно заполучить фирму Евтушенкова «Баштефть». Евтушенков — порядочный бизнесмен. Если у него есть возможность идти на соглашение и обратиться к Путину, надо это сделать. По крайней мере, Путин в таких ситуациях хотя бы не обманывает, в отличие от людей в его окружении, таких как Игорь Сечин.

— Вы сильно тоскуете по своей родине?

— Я не ощущаю себя эмигрантом. Ведь я живу жизнью своей страны, даже если не нахожусь в России. Я живу Россией и ее интересами, и, если придется, я умру за Россию и ее интересы.

Перевод: Владимир Широков