Сергей Караганов: "Мы – северная цивилизация, а Сибирь – наше будущее"

Сибирь, как ни крути, – самый перспективный регион России. Именно на его развитии должны мы сосредоточить сейчас максимум усилий. Что именно станет драйвером роста сибирской экономики, надо ли переносить в Сибирь столицу и стоит ли заманивать туда толпы народа, включая иностранцев? Об этом в интервью «Профилю» рассказал научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, почетный председатель Совета по внешней и оборонной политике (СВОП) Сергей Караганов.

– Для затравки: можете ли вы в двух словах сформулировать, что такое сибиризация?

– Сибиризация – это обращение нашего духовного, экономического и политического внимания к Сибири. В результате этого смещения фокуса мы должны понять, что, вообще-то, Россия – северная страна, что мы – северная цивилизация, а Сибирь – это наше будущее. С какой точки зрения ни посмотри – экономической, экологической, социальной, – Сибирь – это самый перспективный регион для вложения денег, приложения интеллектуальных усилий и так далее.

– Сибирь настолько перспективна сама по себе или потому, что граничит с Востоком, куда уже сместился центр тяжести мировой экономической активности?

– Сибирь перспективна, конечно же, сама по себе – там невероятные запасы природных ресурсов. Но и фактор Азии играет роль, потому что Азия в этих ресурсах нуждается. В Сибири уникальные запасы пресной воды, там из-за климатических изменений расширяется зона относительно комфортной жизни. В принципе через 10–20 лет – и чем раньше, тем лучше, – именно там, в Сибири, должен быть центр развития России. Но это длинный процесс. Поэтому сибиризация – это пока интеллектуальная история, но я знаю, что она точно указывает на необходимые векторы развития России.

– Ну и, соответственно, с этим связана идея переноса в Сибирь столицы?

– Ни в коем случае не переноса! Мы занимались этой темой, заказывали много исследований и пришли к выводу, что это ошибочная идея. А правильным было бы либо создать в Сибири третью столицу (в дополнение к Москве и Питеру), либо просто передать сибирским городам некоторые столичные функции. Это, собственно, уже происходит: на уровне президента было заявлено, что головные офисы корпораций, зарабатывающих в Сибири, должны переехать из Москвы в этот регион и платить налоги там. Я бы хотел, чтобы туда переехала еще и пара-тройка министерств. Это нужно, чтобы Сибирь притягивала амбициозную молодежь. Повторяю: там, в Сибири, будущее.

– Но политической столицей при этом останется Москва?

– Да, естественно. Речь не про то, чтобы чего-то лишить Москву. Речь про общую логику развития – движение в сторону Востока. На Западе нам ловить больше нечего. Европа вступила в длинный период стагнации или даже, не дай Бог, конечно, еще и развала. Поэтому Россия будет развиваться на восток, на север и в сторону юга тоже, но в первую очередь через Сибирь.

– Из этого следующий вопрос вытекает. Мир вступил в период затяжной турбулентности. На западных границах нашей страны, видимо, еще долго будет штормить. Что дает сибиризация в плане безопасности?

– Сибирь дает нам огромные возможности. И совершенно не обязательно, кстати говоря, туда переселять очень много народа. Хотя отдельный вопрос, которым я сейчас буду заниматься, – это возможность переселения в некоторые регионы Сибири части людей из освобожденных регионов Украины. Но загонять людей в Сибирь не нужно. Там великолепный человеческий капитал, надо просто его использовать более эффективно. Тем более сейчас для современных производств, в том числе даже сельского хозяйства, не нужно такое множество людей, как когда-то. Но в Сибирь стоит переселять людей в соответствии с концепцией нового градостроительства, которую мы прорабатываем. В Сибири люди должны жить в больших индивидуальных домах, вокруг дорог и вблизи источников дешевой энергии. Сибирь должна стать притягательной для людей, которые готовы заводить большие семьи.

Сломать хребет Европе: какой должна быть политика России в отношении Запада

– К этому вопросу мы еще вернемся. Я все-таки про безопасность хотел поговорить. Вот вы сказали, климат меняется, но это же не только плюс, но и минус, потому что мы теряем естественный защитный барьер, скажем так. Плюс маршруты ракет, они все-таки идут через Арктику. То есть подлетное время до Сибири короче, чем до центральных регионов России.

– Это и раньше так было. Маршруты ракет всегда шли через Северный полюс. Так что в этом смысле ничего не поменялось. Просто нам нужно понять, что Сибирь – это уже не вызов, это возможность. Мы, слава Богу, геополитически на ближайшие несколько десятилетий урегулировали все вопросы с Китаем. Естественно, у нас будут всякие трения в отношениях с Японией, с Кореей, но в принципе Сибирь становится регионом стабильного развития. В отличие от Европы. Что, конечно, удивительно для многих из нас – все еще европоцентристов.

– Ну да, мы привыкли совсем иначе воспринимать Европу…

– Да, все привыкли думать, что в Европе хорошо. Но это в прошлом. Уже всё, в Европе хорошо быть не может. В силу целого ряда причин Европа вступила в эру замедления и дестабилизации.

– Когда речь заходит о Сибири, часто говорят, что одним из драйверов ее развития могут стать идущие через нее транспортные маршруты. На ваш взгляд, что более перспективно: именно сухопутные маршруты или Северный морской путь?

– Северный морской путь, слава Богу, мы развиваем. Но сухопутным маршрутам внутри, которые соединяют Сибирь с соседними регионами, до недавнего времени уделяли недостаточно внимания. Например, в Южной Сибири есть гигантская проблема: там производится много зерна, но его некуда вывозить, логистика обходится слишком дорого. Нам нужно в ближайшие годы пробить один-два транспортных коридора на юг, чтобы можно было возить в том числе это зерно.

– Возвращаясь к вопросу о привлечении новых жителей. Вы сказали, что их можно было бы привлекать с новых территорий. Как этим людям объяснить, что надо ехать в Сибирь – регион, за которым закрепилась дурная слава «места ссылки»?

– Вот для того чтобы развеять этот дурной, несправедливый миф, мы и занимаемся сибиризацией. Мы хотим показать, что Сибирь – это регион будущего, что в Сибири очень хорошо жить. Там действительно бывают крепкие морозы. Но в Сибири уже есть великолепные, отлично приспособленные для комфортной жизни города. А вдобавок к этому мы сейчас стараемся добиться реализации программы сибирской урбанизации, подразумевающей строительство нескольких сотен тысяч домов усадебного типа вдоль дорог.

– Деревянное малоэтажное строительство?

– Деревянное, каменное – не важно. Главное, чтобы люди понимали, что в Сибири гораздо лучше и комфортнее жить.

– Ну то есть чтобы человек понимал: он может жить в маленькой квартире в городе, в человейнике, а может переехать в Сибирь и жить в собственном доме.

– Да, в своем большом доме. И, кстати говоря, как мы знаем по международному опыту, в таких домах семьи заводят трех-четырех детей, чего они никогда бы не сделали, живя в маленьких квартирах. Мы должны понять: в Сибири надо развивать новый тип градостроения. Новый тип градостроения – это дома усадебного типа. И я думаю, что, когда эта программа будет реализована, люди из других регионов России в Сибирь потянутся. Если бы я был помоложе, то, конечно, купил бы себе дачу в Сибири.

– А иностранцев в Сибирь привлекать есть смысл?

– Аккуратно – да. Индийцев, пакистанцев. Но, естественно, контролировать и защищать этот регион должны русские вооруженные силы. Русские – не обязательно этнически, но люди, выросшие в нашей стране. И, естественно, не надо заманивать в регион толпы наших китайских друзей. Впрочем, они и сами туда не рвутся. Но главное – это не привлекать кого-то извне, главное – это самим себе объяснить и показать, что Сибирь – это будущее, Сибирь – это удобно, Сибирь – это хорошо, Сибирь – это интересно. В Сибири очень комфортно жить, если правильно строить дома и правильно строить города. Недавно в Якутске прошли Тобольские чтения. Я до этого в Якутске последний раз был лет пять-семь назад. Город изменился! Это замечательный, современный город, хотя он и находится далеко от центральной части страны. Там первоклассная интеллигенция, да и руководящий слой тоже отличный.

– Да, город хороший, но все-таки далековато находится. Надо бы транспортную инфраструктуру развивать, чтобы и в Якутск, в целом в Сибирь стало добираться попроще.

– Это само собой. И она развивается, это важное направление. Мне кажется, самое главное, что сейчас нужно делать, – это обеспечить выход на юг, во всяком случае для сельскохозяйственного потенциала Южной Сибири, которая сейчас задыхается от того, что основные рынки для ее продукции находятся далеко. Но в принципе все равно будут строиться газопроводы, будут строиться дороги, вдоль этих дорог могут строиться маленькие города или разрастаться существующие. И все это в дополнение к удивительно недоиспользуемому потенциалу великих сибирских рек. А еще в Сибири нужно использовать новые виды транспорта – беспилотные, они там уже появляются. Но пока я не вижу строительства серии аэропортов, а их в Сибири очень не хватает.

– Мы с вами уже некоторое время беседуем, но пока ни разу не прозвучало слово «экология». Это потому, что регион по определению кажется экологически привлекательным и дополнительно говорить об этом нет смысла? Или вы считаете, что этот аспект не играет важной роли, когда речь идет о сибиризации?

– Нет, конечно, об этом нужно говорить, и этим нужно заниматься. С точки зрения экологии Сибирь – это абсолютно фантастический регион. Там простор, там чистый воздух. Но относиться к этому сокровищу надо бережно, чтобы не испортить его, как это было во время Великой Отечественной войны, когда в Сибирь перебрасывали заводы. Сибирь тогда в очередной раз спасла Россию, но заплатила за это экологическими проблемами. Впрочем, сейчас там с этим уже порядок.

– Во времена Великой Отечественной все-таки другие были приоритеты, это понятно. Раз уж мы заговорили о войне, не могу не задать вам пару вопросов не про Сибирь. Вы долго и последовательно призывали изменить отношение к ядерному оружию, стать более решительными в этом вопросе. В итоге российскую ядерную доктрину скорректировали, сделали жестче. Этого достаточно или нужно сделать что-то еще?

– Нет, недостаточно. Надо сделать следующий шаг: ввести в ядерную доктрину положение о том, что мы обязательно применим ядерное оружие в случае агрессии против нас страны или группы стран, которые превосходят нас по демографическому и экономическому потенциалу. Доктрину надо развивать, а на военно-техническом уровне всё, что нужно, делается.

– Минувшим летом в одном интервью вы сказали буквально следующее: «Война сейчас ведется для того, чтобы истощить Россию и рано или поздно дестабилизировать ее внутри. Поэтому ее надо прекращать. К тому же на этой войне гибнут люди. Эту войну надо прекращать». Несколько неожиданно прозвучало от вас как от главного «ястреба». Прекращать каким образом?

Как России победить в новой мировой войне

– Решительной победой, разумеется. Поэтому я поддерживаю тех у нас в элите, кто говорит, что нам надо коренным образом менять подход к войне с Западом, которая ведется на территории Украины. Мы должны громить врага. К счастью, на протяжении последних двух месяцев именно это и происходит. Когда СВО только началась, мы, Совет по внешней и оборонной политике, провели ситанализ, результат которого был следующий: после нашей спецоперации Украина должна прекратить свое существование как дееспособное государство. Сейчас всё к этому и идет. Жалко, что мы затянули с началом по-настоящему решительных действий. Всё надеялись на что-то – что там братский народ, что можно договориться с западниками. Это была иллюзия, договориться не получится. Украинская территория должна быть превращена в деиндустриализованную зону, буферную зону. А остальное мы присоединим к себе.

– Вы недавно опубликовали статью, в которой есть фраза: «Нужно твердо сказать самим себе: мы не европейцы, а самостоятельная евразийско-северная цивилизация». Иногда вы выражаетесь еще жестче, говорите, что называть себя европейцем – это моральная нечистоплотность, скудоумие. 11 лет назад я у вас брал интервью, и вы тогда сказали: «Сейчас разворот на Восток оказался связан с культурными и социальными рисками. Изначально же предполагалось, что Россия, имея одну опору в Европе, приобретает вторую в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Но сегодня, обращаясь лицом к Востоку, мы теряем связи с Европой. В обществе растут антиевропейские настроения. А ведь исторически мы с Европой связаны: через варягов к нам пришла государственность, из Византии – христианство, Пётр проводил реформы по европейскому образцу. Уходя от Европы, мы рискуем потерять самих себя». Очевидно, что ваш взгляд на европейскость за 11 лет стал принципиально иным. Что к этому привело?

– Я изменился, и Европа изменилась. Да, действительно, 11 лет тому назад я опасался, что обрубание связей с Европой приведет к нашей культурной деградации. Сегодня я этого не боюсь. Более того, сейчас я считаю, что, слава тебе Господи, Россия идет по пути культурно-духовного возрождения, не отвергая европейские корни, но становясь сама собой. Я теперь могу говорить честнее и прямее. От европейского культурного наследия отказываться не стоит. Но мы должны понять наконец, кто мы есть, какими нам хочется быть. Мы – не восточноевропейская окраина, а великая самостоятельная евразийская держава. Надо наконец это принять и усвоить.